|
: Klaus, argumentiert aus der skeptischen Sicht
eines Naturwissenschaftlers (Biologen).
Winfried argumentiert aus der Sicht
jahrzehntelanger Traumuntersuchungen.
(Auszug aus dem Forum des Freiburger
Astrologiezentrums)
Einführung in die
Grundlagen
: Auch Alexander Kékulé hat ja den Benzolring
geträumt. Aber für sich
: allein sind solche "Offenbarungen"
halt ziemlich unsicher - und das umso
: mehr, je komplizierter sie sind.
Interessant wäre zu erfahren, an welchen Tag
er diesen Traum hatte. Meine
Schlangenträume haben beispielsweise einen
starken Mars-, Mondknoten-,
Uranusbezug.
Einige Einblicke in empirische
Zugangsmöglichkeiten zu Traum und Kosmos:
TraumKosmos.html
: Die Idee, daß Träume mit kosmischen
Konstellationen zu tun haben könnten,
: finde ich auch interessant. Allerdings gibt es
ja sehr verschiedene
: Kategorien von Träumen. Manche hängen
bekanntermaßen sehr stark mit
: körperlichen Befindlichkeiten zusammen. Z.B.
wirst Du total verschie-
: den träumen, wenn Dir einmal jemand eine
Heizdecke untergemogelt hat
: und wenn Dir ein anderes Mal jemand vorsichtig
die Bettdecke wegge-
: zogen hat. :-)
Träume in diese Richtung lassen sich auch an
den (oft banalen) Inhalten erkennen.
Du kannst bereits an den Trauminhalten erkennen,
inwieweit diese Informationen
für eine nähere Untersuchung von Rang sind.
Wichtiger sind da eine umfassendere
Aufzeichnung/Beobachtung - nicht nur des Traumes
selbst, sondern auf Zeit, Ort,
Umfeld, ... bezogen.
: Ich habe (aufgrund einiger Jahrzehnte
Erfahrung) den Eindruck, daß
: gerade die Träume, die uns nach dem Aufwachen
noch besonders präsent
: sind, gar nicht "kosmisch" sind.
Vielleicht würde sich trotzdem mit
: großem Aufwand ein signifikanter Zusammenhang
mit dem einen oder
: anderen "kosmischen Faktor"
nachweisen lassen. Wie aber, wenn dem
: eigentlich ein "kosmischer Rhythmus"
des Schwitzens in den verschiede-
: nen Schlafphasens, der Herz-Kreislauf-Parameter
in den frühmorgendli-
: chen REM-Phasen oder gar irgendwelcher
Verdauungsstörungen zugrunde-
: läge?
In meinen Beobachtungen stelle ich weniger
biologische Bezüge her (das würden
andere besser machen können, wenn es ihnen
gelingen würde, was bisher jedoch
nicht geschah), als vielmehr von draußen kommende
mögliche psychische (Fern-)
Informationsübertragungen, die dadurch zustande
kommen könnten, daß bestimmte
Orte, Gegenstände, Inhalte, ... an bestimmten
Zeiten über entsprechende
kosmische Ausrichtungen sich (katalysatorähnlich)
verstärken können und mit
näheren, persönlichen Inhalten des Träumers
assoziiert werden (mehr oder weniger
- je nach Traumphase).
: Daß physiologischen Faktoren das
Traumgeschehen (besonders die
: Aufwachträume) massiv beeinflussen, ist wohl
außer Frage. Im Unter-
: schied zu den Träumen sind sie leicht zu
erfassen. Wenn man also schon
: die typischerweise so körperbetonten (wenn
nicht prinzipiell körper-
: induzierten) spontanen Aufwachträume heranzieht
(und so habe ich Dein
: Projekt beim Reinschauen verstanden,
hoffentlich keine falsche Unter-
: stellung), dann wäre zu fragen, ob man nicht
besser gleich die damit
: zusammenhängenden Körperfunktionen in den Blick
nimmt. Einfach weil
: sie viel besser zu objektivieren und zu
quantifizieren sind. Das
: könnte den nötigen Aufwand bis zu einem
signifikanten Ergebnis leicht
: um einige Zehnerpotenzen verringern.
Ich beziehe mich auf verschiedene Träume. Ich
habe mich früher so "programmiert",
daß ich bei Träumen sehr leicht aufgewacht bin,
also auch um 1, 2, 3, ...Uhr.
Aber auch die "spontanen Aufwachträume"
würde ich nicht a priori von den
Untersuchungen ausschließen (es kommt auf den
Träumer an).
Physiologische Faktoren lösen nur vereinzelnd
Traumbilder aus. Sie konnten also
bisher nicht ausreichend als trauminhaltliche
Auslösefaktoren identifiziert werden.
: Wenn Du die - bekanntermaßen vorhandenen -
physiologischen
: Auswirkungen auf die Traum-Inhalte nicht
berücksichtigst, besteht
: zumindest ein großes Risiko, daß Deine ganze
Arbeit letztlich wertlos
: sein wird.
Das würde ich bezweifeln. Der Wert der aus den
letzten Jahrzehnten gewonnen
Erfahrungen dürfte ausreichend sein:
Nach mehreren Jahren an Traumarbeit bin ich
Anfang der 80er Jahre zum
Schluß gekommen, dass es keinen Sinn macht die
oft komplexen und
anscheinend chaotischen Trauminformationen den
Körperprozessen,
Biorhythmen, ... zuzuordnen. Ich bezweifle und
bestreite nicht, daß sie
mitauslösend sind. Aber das spielt letztlich nur
eine untergeordnete Rolle,
da ich nur die Traum-Inhalte/Informationen
untersuche, die überwiegend
anderen Ursachen zuzuordnen sind.
Die körperlichen Faktoren dürften hier zu
untergeordnet sein, daß sie entscheiden
können, welches Traumbild jetzt an der Reihe ist
und wie es mit welchen anderen
zusammenzukommen hat.... Ich meine, solche
Feinheiten in inhaltlichen Details
dürften den körperlichen Ursachen „wurscht“ sein
- ihre Kompetenz liegt wo anders.
Und deshalb sind etwa Bauchschmerzen während des
Traumes erwähnenswert,
aber letztlich würden sie die anderen
Traumuntersuchungen nicht sonderlich stören.
: Wenn Du hier solche körperliche Ursachen
meinst wie Bauchschmerzen
: oder eine eingeschlafene Hand, dann hast Du
sicher recht. Anders
: könnte es sich bei physiologischen Aktivitäten
in der Großhirnrinde
: verhalten.
Aber da sind wir ja bereits bei den Träumen
angelangt.
: Wenn ich Dich recht verstehe, blendest Du
aber physiologische
: Faktoren aus, obwohl empirisch erwiesen ist,
daß sie sich auf das
: Traumgeschehen auswirken.
Tue ich nicht. Ich habe doch behauptet, daß
sie etwas auslösen, aber das
reicht letztlich für komplexere Bildinformationen
nicht aus. Bei diesen
inhaltlichen Traumuntersuchungen kommt es auf
diese letzte Verbindung an,
die erst ermöglicht, etwas Bestimmtes zu
erkennen. Der Ausgangspunkt kann
vielfältiger Natur sein, eine drückende Hand,
Psychisches, ...
... Deshalb sind etwa Bauchschmerzen während
des Traumes erwähnenswert,
aber würden die anderen Traumuntersuchungen nicht
sonderlich stören.
: Da wäre ich vorsichtiger. Ich habe z.B.
neulich von einem Hund geträumt,
: der mich anknurrte und schließlich in die Hand
biß. Dabei wachte ich
: auf und stellte fest, daß mir die betreffende
Hand weh tat, weil ich
: unglücklich darauf gelegen hatte.
: Dieser körperliche Auslöser hätte sich
natürlich auch anders "bildhaft
: einkleiden" können - aber nicht
beliebig.
Eben, die (bestimmende) Wahrnehmung setzt noch
andere Bedingungen voraus.
Die Frage bleibt dann: Wie konnte sich hier der
Hund einschalten?
Meine Untersuchungsrichtung:
Die Information "Hund" ist in Dir
gespeichert.
Sie benötigt aber eine zureichende Auslösung,
damit Du sie als Traumbild eindeutig
wahrnehmen kannst, denn neben dieser sind eine
Menge andere Informationen gespeichert.
Der physiologische Reiz (Druck an der Hand)
allein ist zu unbestimmt für das bestimmte
Traumbild. Es bedarf noch andere Koordinaten,
wenn wir davon ausgehen, das die
Auswahl nicht rein zufällig getroffen wird.
: Du stellst also, wenn ich Dich richtig
verstehe, die Hypothese auf,
: daß das Traumbild eindeutig durch
"auslösende" Faktoren bestimmt wird.
: Du meinst also, daß ein bestimmtes Traumbild
erst möglich wird,
: wenn genügend viele bestimmende Faktoren
zusammenkommen. Das Traumbild
: muß demnach eindeutig kausal bestimmt
sein.
Mal mehr, mal weniger eindeutig, entsprechend
der Wahrnehmungen, die auch nicht
immer eindeutig sind.
: Für Kreativität, Spontaneität läßt dieser
Ansatz keinen Platz. Erleben wir aber nicht
: gerade Kreativität und Spontaneität als
besonders beeindruckende Charakteristika
: unserer Träume?
Kausalität schließt doch Kreativität nicht aus.
: Ich halte es für möglich - wenn nicht gar
wahrscheinlich -, daß hier
: ein hohes Maß an Zufälligkeit, Unbestimmtheit
herrscht.
Zufälligkeiten schließe ich ebenso nicht aus.
Das Maß könnte auch von Fall zu Fall,
von Person zu Person unterschiedlich sein.
Zufälligkeit könnte dort zutreffen, wo
bestimmende Faktoren nicht/weniger erreicht
werden (etwa in Zusammenhang von
Streß).
: Also nur, wo es mit der kausalen
Bestimmtheit hapert? In Mangelsituationen quasi?
Ich würde das mal so formulieren:
Wo es für "Kausalitäten" zu eng oder zu
weit wird, entfaltet sich "Zufälliges".
Ich untersuche und finde überwiegend
"kausale" Zusammenhänge.
In Situationen, wo ich kausale Zusammenhänge
nicht mehr so zureichend
feststellen kann, bin ich als Beobachter
(vorläufig) aus diesem Kreis ausgeschlossen...
Auch Erinnerungsmengen für eine so bestimmte
Assoziation können noch zu groß oder
unbestimmt sein.
Die bestimmteste Traumbildassoziation könnte erst
bei einer Identifikation erfolgen.
Dazu werden zwei Bildinformationen
benötigt:
Einmal könnte ein inneres Traumbild von einem
entsprechend anderen Innenbild
auslöst/erkannt werden - das könnte insbesondere
bei den sogenannten kollektiven
Urbildern zutreffen.
Anderseits könnte ein inneres Traumbild durch
eine äußere Bild-Information (Nachbarhund?)
aktiviert werden.
: Der Begriff "Identifikation" ist
mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig.
: Du meinst offenbar, daß zwei einander ähnliche
"Bildvorlagen"
: zusammenkommen müssen, damit ein Traumbild
wahrgenommen wird.
Identifikation, Erkennung im weiteren Sinn: Du
kennst bestimmt diese Lernspiele,
wo beispielsweise Buchstaben, Wörter, ...
bestimmten Bildern zugeordnet werden müssen.
Übrigens: auch bei der bewussten Wahrnehmung
wird das äußere Bild durch das bereits
innen gespeicherte Bild
wahrgenommen/identifiziert/wieder-erkannt/vervollständigt.
: Wenn die "bewußte Wahrnehmung" nur
eine Assoziation ist (und das ist
: sie oft), dann kann man das so ausdrücken, wie
Du es hier tust. Man
: lebt dann quasi noch halb im Traum, in einem
Assoziieren von Bildern.
: Demgegenüber ist ein genaues Beobachten, bei
dem man von Assoziationen
: absieht und begrifflich klar festhält, was
einem entgegentritt, ein
: höheres Maß an Wachheit.
Auch diese wache Wahrnehmung setzt bestimmte
Grundlagen im Gehirn voraus, auf
die jetzt einzugehen den Rahmen dieser Diskussion
noch weiter ausdehnen würde...
Und solange keine Verbindung zwischen den
beiden entsprechenden Informationen
gelegt wird, können die Bilder nicht erkannt
werden. Nur so können sie sich von den übrigen
nicht oder weniger aktivierten Bildern
unterscheiden. Im Übrigen käme es zum Bildrauschen.
Diese notwendige Verbindung kann über kosmische
Bezugspunkte/Richtungen
angezeigt/gelegt/unterstützt/verstärkt werden.
: Du vertrittst also eine Art
"Präformationstheorie" (ein Begriff aus
: der Geschichte der Biologie): Alle Bilder sind
schon "da", es handelt
: sich nur noch um Wechselwirkungen, wodurch sie "aktiviert"
werden.
Nein, die Wahrnehmungen sind nicht schon da,
aber die Grundlagen, die
die Wahrnehmungen ermöglichen.
: Du sprachst (schriebst) von Bildern, teils
auch von "Bildinforma-
: tionen". Jedenfalls von Vorhandenem, das
zusammenkommen muß, damit
: eine bestimmte Wahrnehmung erfolgen kann.
Ich schrieb von Vorhandenem, das
verbunden/assoziiert wird. Aber diese verbindende
Traumwahrnehmung entspricht nicht mehr
"eindeutig" aber ~sinngemäß dem
Vorhandenen.
: Du meinst, bei der Assoziation
("Verbindung") der vorhandenen "Bilder"
: herrscht eine Unbestimmtheit, eine Art
Kreativität?
Die Verbindung als mehr oder weniger
bestimmtes kreatives Element.
Beispiel Traumwahrnehmung Hund:
verursacht durch eine Verbindung zwischen
gespeicherten Informationen in
Deinem Gehirn drinnen und Hunden (echte, Bilder,
...) draußen.
Die Verbindungs- oder Informationslinie zwischen
diesen Orten könnte durch
entsprechend kosmischer Positionierung
verstärkt/aktiviert werden.
Ein ähnliches Informations- oder
Informierungsverständnis gibt es auch in der Homöopathie
- welche (ihre Wirkung) übrigens bereits
nachgewiesen sein sollte.
: Aber das sagt noch nichts über die
"informationstheoretischen"
: Spekulationen, mit denen die Wirksamkeit
homöopathischer Arzneimittel
: erklärt werden soll.
Vielleicht handelt es sich um eine
katalysatorähnliche Wirksamkeit. Zumindest weist
das auf eine entsprechende
"Verbindungsmöglichkeit" hin.
: Das setzt einen Zusammenhang zwischen meinem
Traumbild "Hund" und
: irgendwelchen Hunden an bestimmten Orten
draußen voraus. Findest Du
: das nicht auch sehr spekulativ?
Vor zwanzig Jahren hätte ich noch genauso
argumentiert.
Wenn Du ein solches Zusammenhangsbeispiel
isoliert betrachtest, erscheint es auch
tatsächlich unsinnig. Es gibt dazu mehrere
Faktoren, die ein Traumbild wie ein Mosaik
unterstützend formieren können. Ein kleines
Traumbeispiel:
"Mein BruderE klebt ein Zierband an einer
Stelle meiner Zimmerwand."
Normalerweise (wachperspektivisch) wäre das eine
unsinnige Handlung gewesen.
Aber die Klebstoffe werden in unserer Wohnung in
genau dieser Richtung (von meinem
Schlafort aus zur Traumhandlung gesehen) einen
Stock tiefer aufbewahrt. Nach einigem
Stöbern fand ich auch noch den Rest eines solchen
Zierbandes in derselben Richtung
nicht unweit vom Klebstoff, das zuletzt vor 8
Jahren benutzt wurde.
Dieser Traum ist auch ohne kosmische Ausrichtung
interessant: Die Assoziation,
daß der Klebstoff in jener Richtung aufbewahrt
wird, wo unsinnigerweise geklebt
wurde, war mir bald klar. Aber, daß ich dort auch
noch den Rest eines Zierbandes
fand war eine Überraschung.
Die dazu auffällige, kosmische Ausrichtung an dem
Traumzeitpunkt könnte dann auch
noch als merkwürdige Zugabe betrachtet werden:
SonneVenusKonj. in Opp. mit Pluto
: Also einfach nur herumliegende Gegenstände
"wirken" auf den Traum,
: und das sogar so, daß der Träumer die Richtung
bestimmen kann, aus
: der sie wirken. Eine für mich sehr
überraschende Behauptung.
Gegenstände, Personen, Orte könnten m.M.
Träger von Informationen sein,
die im Traum wahrgenommen werden können.
Der Träumer kann die Richtung (ferner die
Traumgestaltung) nicht bestimmen.
Aber bei luzider Traumwahrnehmung kann der
Träumer das normalerweise, passive
Traumverhalten etwas zurücknehmen. Dann kann er
den Traum besser (bewußter)
beobachten.
: Der Träumer kann
: sich - Deiner Auffassung nach - in dem
dreidimesionalen Raum, in dem der
: Körper liegt, orientieren, und zwar in Bezug
auf den Ort, wo der Körper
: liegt. Er kann z.B. nach dem Erwachen sagen:
Ich habe von einem Zierband
: geträumt, und zwar in dieser Richtung. Und das
korreliert damit, daß dort
: tatsächlich ein solches Zierband liegt, dem Du
eine Auslöserrolle für diesen
: Traum zuschreibst.
Das war ein Beispiel. Meistens stellen sich
Traumszenen folgenderweise zusammen. Beispiel:
Du zahlst am Bahnschalter ein Ticket, nimmst das
Restgeld und steckst es in die Geldbörse.
Im Traum befindet sich die Geldbörse am
Bahnhof. In Wirklichkeit ist Dir
der Ort der Geldbörse bekannt, nämlich da, wo Du
sie vor dem Schlafengehen
ablegst. Es gibt zwei verschiedene
Auslöserichtungen: der tatsächliche
Richtungsbereich der Geldbörse und den des
Bahnhofs.
So ähnlich war es auch beim vorigen
Beispieltraum: Da wurde mein 120 km
weit entfernt wohnender BruderE von seiner
tatsächlichen Richtung in eine um
etwa 120° verschobene Richtung in meinen
Schlafzimmerraum "abprojiziert" und
so in die Richtung von Klebstoff- und
Zierband-Position gebracht, mit denen er im
Traum arbeitete. Auch da gab es zwei verschiedene
Auslöserichtungen, die sich im
Traum bildlich vereinten - hier in Richtung
stärkerer kosmischer Positionen.
: Was hier das "Abprojizieren"
bedeuten soll, verstehe ich nicht.
Abgelenkte oder verschobene Projektion. M.E
nach tendieren im Traum die Informationen
aus verschiedenen Richtungen kommend gebündelt zu
werden, wobei dann stärkere
Richtungen obliegen. Das ergibt dann die
ungewohnt eigenartige ("verrückte")
Traum(bild)-Logik.
: Damit kann ich leider wiederum wenig
anfangen.
Also Du befindest Dich in einem dunklen Raum
mit zwei Projektoren.
Jeder Projektor wirft ein Bild an eine jeweils
andere Wandseite.
Das wäre dann die informelle Situation außerhalb
des Traumes.
Im Traum werden dann eine oder mehrere solche
Richtungen zu einem Bild
zusammengefasst. In unserem Bildbeispiel wird
eine Projektion auf die andere
ab-um-gelenkt, gedreht, verschoben, überlagert,
.... (bitte wähle Dir was aus)
So hätte der Traum die Möglichkeit aus dem
Umkreis von 360° solche
informelle Bild-Muster zu empfangen
(Bildvergleich: ähnlich eines Radars)
und sie in einem oder laufend in mehreren
Traumbildern zusammenzufassen,
zu integrieren. Auf diese Weise kann es
vorkommen, daß scheinbar weniger
passende Bilder zusammengefügt werden können
(Beispiel: eine "verrückte"
Baumkirche).
: Das betrachte ich als eine sehr weitgehende
Behauptung.
Zumindest bleibt es höchst verdächtig, wenn
80-90% der untersuchten Träume eine Theorie
in diese Richtung unterstützen. Da steckt dann
nach jahrzehntelangen Beobachtungen
bereits mehr Erfahrung als Spekulation dahinter.
: Kommt wohl darauf an, was Du hier mit
"unterstützen" meinst.
: Wenn in fast jedem Traum (80-90%)
irgendetwas auftaucht, was zur
: Unterstützung der Theorie herangezogen werden
kann, dann sagt das
: noch nicht viel. Es müßte geprüft werden, wie
wahrscheinlich es
: jeweils wäre, daß dieses
"irgendetwas" rein zufällig so auftaucht.
: Wie genau bestimmst Du Richtungen anhand eines
Traums, d.h. wie viele
: Alternativen sind da möglich? Wie viele
verschiedene Richtungsbestim-
: mungen finden bei der Auswertung eines Traums
statt? Hast Du z.B. rund
: ein halbes Dutzend Hinweise auf
Himmelsrichtungen pro Traum, und sind
: diese etwa so genau wie z.B.
"südost", dann ist es durchaus wahrscheinlich,
: daß sich in den meisten Träumen ganz zufällig
etwas findet, was Deine
: Theorie "stützt".
Dazu eine kurze Einleitung:
Der Kreis hat 360 Winkelgrade. 1°=1/360 des
Kreises
10 Planeten auf die 360° aufgeteilt, machen 36°
pro Planet und 18° je Kreisseite
(bei Kreissymmetrie: Richtung+Gegenrichtung)
Wahrscheinlichkeit: 1 Planet würde demnach
durchschnittlich 2x18° des Kreises
"beherrschen".
Die folgenden Punkte a) betreffen den Wahrscheinlichkeitsbereich
(Zufall), die
weiteren b), c), d) liegen darüber:
bei 10 Punkte "Planeten" a) 2 x 18°, b)
2 x 12-9°, c) 2 x 9-6°, d) 2 x 6-0°
bei 12 Punkte "Planeten" + Mondk. + Ac
a) 2 x 15°, b) 2 x 10-8°, c) 2 x 8-5°, d) 2 x 5-0°
........
Meine Erfahrungen beziehen sich überwiegend auf
die Bereiche c) und d), also über den
zufälligen Auslösungsbereich.
Angenommen ich würde bei einer Traumanalyse 12
planet. Punkte berücksichtigen.
Es kommen darin beispielsweise zwei
Bezugsrichtungen (Klebstoff-Zierband und Bruder)
vor und ich wende Fall d) an: 2 Bezugsrichtungen
zu je 2x5°(Richtung+Gegenrichtung).
Sollten sich innerhalb dieses insgesamt
20°-Spielraums 2 Planetenpositionen befinden,
wäre Fall d) erfüllt.
Der Wahrscheinlichkeitsbereich zweier
(Planeten-)Punkte liegt hier bei 60°.
Der Bewertungsfall d) würde demnach eine 3-fach
"konzentriertere" Auslösewirkung
annehmen, als nach der Wahrscheinlichkeit
zutreffen würde.
Im obigen Beispiel befanden sich aber in einem
Spielraum von 12° der
Bezugsrichtungen 4 kosmische Positionen Sonne,
Venus, Pluto, und Neptun.
Das sind 3° pro Planet, was auch relativ seltener
vorkommt.
: Du hast hier mE eine ziemlich ungewöhnliche
Art entwickelt, Wahrschein-
: lichkeitserwägungen zu formulieren, aber ich
meine jetzt zu verstehen,
: was Du meinst.
: Üblich ist die Angabe der Probabilität p in
%.
Das ist bloß das Fremdwort für
Wahrscheinlichkeit, die ich ja oben für die
spezielle Situation etwas ausführlicher
dargestellt habe:
360° : 12 Punkte = 30° = p = 1 oder 100%
Zufallswahrscheinlichkeit
bei Fall d) 10° oder kleiner je Position: p =
< 0,33 oder < 33% Zufallswahrsch.
Hinsichtlich des Ergebnisses obigen Beispiels
3° auf jedem beteiligten Planeten
verteilt, läge der zufällige Anteil bei etwa p =
0,1 oder 10%
Das würde im Idealfall gelten, also bei
gleichmäßiger Verteilung, was so kaum
vorkommt. Die Planetenpunkte können sogar über
längere Zeit eine sehr
ungleichmäßige Verteilung einnehmen. Diese
Situation müßte noch strukturell
mitberücksichtigt werden, was über der
geometrischen Zentrierungsanalyse
(Wo sind die geometrischen Schwerpunkte?)
erfolgen kann.
: Andererseits finde ich schon den Ansatz, in
Träumen räumliche Richtun-
: gen bestimmen zu wollen, erst einmal
problematisch. Wie willst Du z.B.
: ausschließen, daß es sich in Deinem obigen
Traum bloß um eine "inner-
: seelische Richtung" gehandelt hat, will
sagen: daß sich hier einfach
: Deine halb verschüttete Erinnerung an dieses
Zierband und seinen Auf-
: bewahrungsort in Bilder gekleidet hat?
"Innerseelische Richtung"? Der Ort,
an dem mein Bruder im Traum das Zierband
aufklebte, entsprach genau dem mir bekannten
äußeren Ort. Die Richtung kann in
solchen Fällen mit einem Kompaß und mit Plänen
genau festgestellt werden.
Ich wusste nicht um den Aufbewahrungsort des
Zierbandes. Ich habe es dort nicht
abgestellt.
Schon eher könnte dieses Auftauchen im Traum als
"Zufall" bewertet werden.
Aber warum? Es gibt so viele andere Erinnerungen
insbesondere die des Vortages,
der Vorwoche, ... deren
Auslöse-Wahrscheinlichkeiten hier normalerweise höher liegen
müßten, wären ausschließlich der schnelle
"Zufall" oder "physiologische Knackpunkte"
im Spiel.
Die "innerseelische Richtung" kann hier
bloß für Erinnerung stehen, die jedoch für die
bestimmtere Auslösung in einem unbewußten Zustand
nicht ausreichen dürfte.
: Vielleicht hast Du doch vom Zierband
"gewußt", konntest Dich aber im Wachzustand
: nicht daran erinnern. Das wäre doch sehr leicht
möglich.
So was gibt es, ist hier jedoch letztlich
nicht ausschlaggebend.
Erinnerungen hat man ja eine ganze Menge
gespeichert. Die Frage bleibt:
Gibt es dazu (auch äußere) Auslösungsfaktoren?
Schließlich träumt man oft
von bekannten, äußeren Orten, Personen, Gegenständen
(mit oft frappierender
Identität: als ob man sich dort befinde ~ ähnlich
einer AKE außerkörperlichen Erf.)
- um hier nur mal einen Aspekt im Traum
anzusprechen. So gesehen, sollte sie nicht
gleich von vorneherein ausgeschlossen werden.
Angenommen, wenn Deine frühere Wohnung sich
vom jetzigen Schlafort aus gesehen
im Richtungsbereich 88-90°(Gegenrichtung:
268-270°) befinden würde und es würden
bei entsprechenden Traumwahrnehmungen zu dieser
Zeit in den meisten Fällen
jeweils markante kosmische Positionen diesen
Richtungsbereich passieren, dann könnte
ein Zusammenhang angenommen werden. Die
Auffälligkeit dieses Zusammenhanges
würde sich weiter steigern, wenn dazu gleich
mehrere zentrale Trauminhalte eines
Traumes in einer geometrischen (Richtungs-)Struktur
eingebunden werden können.
Beispielsweise wie in den abgebildeten
Traumplänen 1 oder 2.
: Eine kosmische Konstellation als Auslöser
für Träume von Orten, die in der
: selben Richtung liegen. Hm. Wenn es das gibt,
müßte es sich nachweisen lassen.
: Wobei es wichtig wäre, daß der Träumer nichts
von den Richtungen weiß,
: die gerade kosmisch "vorgegeben"
sind.
Im Schlaf ist es nicht möglich davon zu
wissen.
: Ich bin schon oft in meinem Leben umgezogen
und habe oft Träume, in
: denen ich mich in einer der früheren Wohnungen
befinde. Daher sagt
: meine Erfahrung: In solchen Träumen leben
Erinnerungen auf, aber sie
: haben nichts mit der Umgebung zu tun, in der
ich mich gerade körperlich
: befinde.
Reicht Deine Traumerfahrung für eine derart
ausgrenzende Behauptung aus?
Grundsätzlich ist der Traum für mich eine
Wahrnehmung, die auch von der Umgebung
abhängt, in der man sich gerade befindet.
(Beispielsweise, träume ich hier erfahrungsgemäß
anders als auf einer fremden Insel, in einem
fremden Land...)
: Ich "erlebe" im Traum eine
Umgebung, in der ich vor Jahren einmal wirklich
: gelebt habe und an die ich mich auch im Wachzustand
erinnern kann. Wie mir
: im Wachzustand unwillkürlich Erinnerungen an
diese Wohnung kommen können,
: so kann das auch im Traum geschehen.
Auch "urplötzliche" Erinnerungen zu
Orten während des Wachzustandes können
ebenso ähnliche Auslösungshintergründe
beinhalten, wie für die hier geschilderten
Traumbilder.
: Träume ich nun davon, in so einer früheren
Wohnung zu sein (wobei mir norma-
: lerweise nicht zugleich bewußt ist, daß ich
schon seit Jahren nicht mehr dort lebe),
: dann kann ich in dieser Wohnung z.B. die
Richtungen bestimmen, wo sich ein
: Fenster, eine Tür oder ein Schrank befindet.
Wache ich dann auf, dann stelle ich
: mitunter recht verwirrt fest, daß das ja alles
gar nicht stimmt: Fenster, Tür und
: Schrank sind in meiner realen Umgebung ganz
anders verteilt, und während ich
: gerade davon träumte, zum Fenster hinaus zu
schauen, kehrte ich ihm tatsächlich
: den Rücken zu.
Falls ich Dich richtig verstehe: Im Traum hast
Du Dich nach der früheren Wohnung
orientiert. Sie ist höchstwahrscheinlich anders
gebaut und mit der jetzigen Umgebung
dann ohnehin nicht vergleichbar. Wenn Du von der
früheren Wohnung träumst, dann
sollte die Orientierung darin auch an die
damalige Situation angepaßt werden.
: Ich entnehme aus diesen Erfahrungen, daß
meine "Orientierung" im Traum
: nichts oder nicht besonders viel mit der
Umgebung zu tun hat, in der sich
: mein Körper gerade befindet.
Ja, es sei denn, Du träumst ausschließlich von
Deiner engeren Umgebung. Ansonsten
ist das Traumgeschehen wie ein Mosaik, deren
"Informations"-Teile aus verschiedenen
Entfernungen und Richtungen kommend sich im
Traumwahrnehmungsprozeß
schließlich zusammensetzen.
: Ich träume halt oft davon, mich in einer
ganz
: anderen Behausung zu befinden, teils in
früheren Wohnungen, teils aber auch
: in "fiktiven", die ich aus meinem
Wachbewußtsein nicht kenne.
Hier trifft der oben erwähnte
"Mosaik-Effekt" ein. M.E. nach setzt sich der
"fiktive"
Traumanteil des öfteren aus Bereichen zusammen,
die man kennt, jedoch im Traum
auch sehr stark zeitverschoben wahrgenommen
werden können.
: Also kennst Du das auch.
Klar, wobei diese Erfahrungen bei Reisen
besser nachvollzogen werden können.
Zu Deinen früheren Wohnungen hast Du ja normalerweise
keine Zugangsberechtigung
mehr, um bestimmte Richtungssituationen
festzustellen.
So könnte dann vorerst einmal festgestellt
werden, ob eventuell eine Verbindungsrichtung
zwischen aktuellen Standort und jenem Raum
außerhalb vorliegt.
: Ich habe im Traum zwar (u.a.) Vorstellungen
von Räumlichkeit, aber diese
: haben - wie sich beim Erwachen zeigt - als
solche nichts mit der Räumlich-
: keit zu tun, in der ich mich wach befinde. Da
gibt es also keinen "Raum
: außerhalb". Ich meinte den ganzen
dreidimensionalen Raum. Zu dem habe
: ich als Träumer m,E. keinen Zugang.
Wie kannst Du Dir da so sicher sein? Ja,
vielleicht als Träumer mit bloß normaler
("dumpfer", "verpennter";-)
Traumerfahrung würde es auch mir nicht anders ergehen.
: Deshalb ist es für mich
"überraschend", daß Du Zusammenhänge
: zwischen Trauminhalten und Richtungen in diesem
"Wach-Raum"
: postulierst.
: Jedenfalls ist ein solcher Zusammenhang
nicht selbstverständlich.
Es muß nicht alles gleich selbstverständlich
sein. Der erste Blick ist meistens
trügerisch, wie die erste (wachbewußte) Ansicht,
die Erde sei eine Scheibe. Da
muß man dann eben aufmerksamer weiterschauen.
Eine Biologie ohne Mikroskop
wäre heutzutage auch um einige Erkenntnislücken
weiter hinten.
Ähnlich ist es bei der wachsameren, luziden
Traumwahrnehmung, wo es Dir
ermöglicht wird an die Orte, Gegenstände im Traum
näher heranzukommen und
das Traumgeschehen besser, aufmerksamer zu
beobachten.
: Und wenn er sich denn nachweisen läßt, wäre
immer noch offen, wie
: groß seine Bedeutung ist.
Über einen quantitativen Zusammenhangsnachweis
kommen wir dann auch
auf die weiterführende, philosophische
(erkenntnistheoretische) Bedeutung.
Diese Größe hängt aber weniger von der Größe der
ersteren ab, wenn diese
gegeben ist.
Traumbildmengen
im Zusammenhang richtungsauslösender Faktoren
: Aber Traumbilder wechseln innerhalb extrem
kurzer Zeitspannen -
: verglichen mit denen, die in Betracht kommen
können, wenn wir astro-
: logische Faktoren untersuchen wollen?
Die "stärkeren" Traumbilder dürften
länger wahrgenommen werden, ihre
entsprechenden Verbindungen dürften länger Zeit
haben sich zu entwickeln.
Die schnell wechselnden, kaum, oder nicht
wahrnehmbaren Traumbilder sind
wie das Rauschen der Hintergrundstrahlung...
: Ich schrieb "Sekundenbruchteile",
weil man bekanntlich in wenigen
: Sekunden ein ganzes Epos träumen kann.
Wovon Du dann aber kaum etwas mitbekommen
würdest.
Meistens erinnert man sich nur an Traumwahrnehmungen,
die einen stärkeren
informellen Eindruck hinterlassen haben, solche
mit stärkerer Bindung,
die auch am ehesten für eine nähere
Traumuntersuchung geeignet sind.
: Was hältst Du von Schilderungen, wonach
jemand nur wenige Sekunden
: "weg" war und in dieser Zeit einen
sehr umfangreichen Traum erlebt
: hat? Oder von sehr inhaltsreichen Träumen, die
offenbar durch ein
: Geräusch ausgelöst wurden, das nach
"äußerlicher" Zeit fast unmittel-
: bar zum Aufwachen führte, während der Träumer
von diesem Geräusch bis
: zum Aufwachen einen langen Traum erlebte?
Konnte er davon wirklich ein "Epos"
erzählen? Ich nehme an, dazu würden
noch einige hundert Seiten fehlen.
Hatte übrigens ähnliche Traumerfahrungen, deren
"Längenpotentiale" ich aber
etwas kritischer betrachte, da sich diese
schwierig nachweisen lassen und wozu
auch?
: Um Deine Behauptung zu prüfen, Traumbilder
stünden im Zusammenhang
: mit kosmischen Konstellationen, die sich nur
innerhalb von Minuten
: ändern. Da wäre es doch sehr wichtig zu
ermitteln, wie schnell sich
: die Bilder im Traum ändern.
Das wäre bei einer rein quantitativen
Untersuchung entscheidend, wenn ein möglicher
Zusammenhang zwischen Traumbildmengen oder
Traumaktivität mit einer kosmischen
Dynamik festzustellen sei.
Ich habe es in erster Linie auf strukturelle
Zusammenhänge abgesehen.
: Wenn Du die Frage prüfen willst, ob
überhaupt ein Zusammenhang
: zwischen verschiedenen "Strukturen"
besteht, dann ist es sehr wohl von Interesse,
: ob sich die verschiedenen Strukturen (kosmische
Konstellationen, Traumbilder)
: in vergleichbaren zeitlichen Größenordnungen
verändern. Das hat nichts mit
: "Bildmengen" zu tun.
So kommen wir der Sache schon näher. Es ist
aber dennoch nicht "sehr wichtig
zu ermitteln, wie schnell sich die Bilder im
Traum ändern, um überhaupt einen
Zusammenhang zwischen verschiedenen Strukturen
festzustellen." Primär bedeutsam
sind Untersuchungen inwieweit
strukturell-inhaltliche (informelle) Übereinstimmungen
vorliegen - unabhängig in welchem Takt sich die
Traumbilder ändern.
: Wenn Traumbilder sich sehr viel schneller
ändern als die kosmischen Konstella-
: tionen, von denen sie abhängen sollen, dann
kann dieser Zusammenhang nur sehr
: global sein. Ein ganzer Traum könnte dann von
der zeitgleichen Konstellation
: geprägt sein, nicht das einzelne Bild.
Doch. So betrachtest Du es nur eindimensional.
Nimm eine weitere Dimension hinzu.
Vergegenwärtige Dir dazu folgende Situation:
Du fährst mit dem Auto in ein und
dieselbe Richtung. Dabei laufen an Dir dauernd
neue "Bilder" vorüber, ohne daß Du
die Richtung dafür ändern mußt. Die
Richtungsänderung (Konstellationsänderung)
spielt hier keine Rolle - Fahrtgeschwindigkeit
(Empfangs- oder Wahrnehumngsintensität)
und die Landschaft würden dann für einen
Traumbildwechsel bereits ausreichend sein.
Die Richtungsänderung (Konstellationsänderung)
würde dann nur noch als weiterer
Faktor hinzukommen, der dann möglicherweise die
Qualitätsänderung der "Szene" betrifft.
[Ich habe Dir die Situation auch am
Traumbeispiel "Deine Frau in München" versucht
darzustellen. Dort lasse ich
"Informations-Kanäle" oder -Strömungen Dich erreichen:
Angenommen Du visierst von Deinem Ort München an,
wo sich Deine Frau aufhält.
Wieviel Informationspotential könnte dann noch
zwischen Dir und Deiner Frau liegen?
Innerhalb einer Bogensekunde bereits mehr als das
Gehirn in einer Nacht fassen könnte
(theoretisch :-) was in einer Traumphase
natürlich auch ausgefiltert werden muß
(theoretisch - weil Dich natürlich nur ein
winziger Bruchteil davon überhaupt erst
erreichen wird), damit Du ("Es") im
Traum schließlich und endlich zur Information
"meine Frau" komm(s)t.]
Nebenbei bemerkt: Man stellte fest, daß Träume
viel länger dauern als ursprünglich
angenommen. Nicht wenige Sekunden, sondern oft
mehrere Minuten (auch 10..20 min).
Angenommen ein Traum dauert 10 min. Du wachst
daraufhin auf und Dir ist klar,
Du warst im Traum in Deiner früheren Wohnung.
Dann ist es nicht entscheidend,
daß Du genau um 4:46:35 davon geträumt hast -
kurz danach bist Du wach geworden.
Es muß ein größerer, aufbauender Spielraum
angenommen werden. Der Traum ist
m.E. einem Gewitter ähnlich, welches auch nicht
blitzschnell auftaucht und ebenso
schnell wieder verschwindet. Der Traum ist zwar
viel schneller als ein Gewitter, aber
auch da gibt es bestimmt eine herannahende,
aufbauende Phase und einen Höhepunkt,
wo man manchmal erwacht, oder der Traum klingt
langsam aus.
Die Bilder die dabei am nachhaltigsten in
Erinnerung bleiben, haben sich vermutlich
über diese Traumzeit hin (wolkenartig) aufgebaut.
Ein Bild, das in dieser Zeit nur
wie ein singulärer unbedeutender kleiner Blitz
abgegangen ist, wird die Erinnerung
kaum oder nur sehr schwach erreichen.
Jene stärkeren markanten Traumbildwahrnehmungen
sind für diese Untersuchungen
am geeignetsten.
: Das hatte ich bisher bei Dir anders
verstanden.
Spielt hier ohnehin nur eine untergeordnete
Rolle. Den "Traumzeitpunkt" manchmal
fünf oder zehn Minuten nach hinten zu versetzen
würde ich nicht als gravierend bezeichnen,
da wir es nicht mit Traumzeitpunkten zu tun
haben, sondern mit Traumphasen, in der sich die
Traumwahrnehmung aufbaut.
: Ich würde eher vermuten, daß Du beim
Erwachen all das kurzfristig parat hast,
: was im Kurzzeitgedächtnis
"hängengeblieben" ist. Da kommt es auf das "Alter",
: nicht so sehr auf die Dauer des Eindrucks an.
Was Du von dem kurzfristig
: "Hängengebliebenen" dann über die
paar Sekunden nach dem Aufwachen
: hinaus behalten kannst, hängt davon ab, wie Du
in diesen Sekunden mit dem
: Traum umgehst. Und das ist eine Frage der
Übung, wie Du sicher weißt.
Das ist die einfachere Sichtweise, wie sie uns
aus der Perspektive des Wachbewußtseins
vorkommen mag. Oben habe ich die Version
angeführt, bei der die Traumwahrnehmung
nicht mit der einfachen Situation "Augen auf
und alles ist schon" verglichen werden kann.
: Aber "wie viel" träume ich in
einer Minute, in einer Sekunde?
Das ist doch sehr relativ. Ich finde die Frage
schlicht "unmöglich".
Formuliere sie um: Wie "intensiv"
träume ich in ... ? Und Du könntest dann mit
Hilfe EEG, EMG, CTG ... zu brauchbaren Resultaten
kommen. Aber das Zählen von
Traumbildmengen ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Schließlich sind Bilder selbst
auch wieder in "Hauptbilder",
"Unterbilder" oder "Nebenbilder" ... aufteilbar
(ein Landschaftsbild besteht beispielsweise aus
mehreren Details, Bilder).
Hier spaltet sich also obige Frage nach der
möglichen, physiologischen Traumintensität
und den wahrgenommenen Traumbilder (die zentralen
Hauptbilder und Nebenbilder).
: Sind die mitunter sehr umfangreichen
Traumerlebnisse, die ich beim Erwa-
: chen kurzfristig parat habe (und schnell
vergesse, wenn ich sie nicht gleich
: bewußt festhalte), älter als die Dauer des
Kurzzeitgedächtnisses, d.h. ein
: paar Sekunden?
Einige Wahrnehmungen reichen bestimmt weiter
zurück. Du kannst hier sehr leicht
einer Wahrnehmungstäuschung unterliegen (ähnlich
wie beim Déjà-vu), Wenn Du
aufwachst, meinst Du nur die letzten Sekunden
wahrgenommen zu haben, in
Wirklichkeit dürften bestimmte Wahrnehmungen
weiter zurückreichen.
Denke nochmals an die erwähnte Gewitter-Metapher.
So wie das Gewitter benötigen
auch hier bestimmte Wahrnehmungen eine länger
dauernde Aufbauphase. Der Traum,
seine Bilder bedürfen auch einer Aufbauphase. Es
ist nicht so wie im Wachbereich:
Augen auf und Du siehst die bereits längst
vorgebildete und Dir bekannte Außenwelt. Hier
muß die wahrzunehmende "Innenwelt" erst
gebildet, zusammengebraut werden.
Du steigt hier immer wieder in einen Bereich der
sich "entwickelnden Wahrnehmung"
hinunter - also an den Anfang der Wahrnehmung,
den "Urwahrnehmungsbereich" - der
ohne (fertig entwickelte) äußere Sinnensorgane
auskommen muß.
: Ist das eine bloße Hypothese, oder hast Du
auch Indizien, die das stützen?
Ich habe auch Indizien. Deiner Frage nach, ist Dir
von einer solchen Hypothese nichts
bekannt?
: Nein, höre ich zum ersten Mal
Richtungsauslösende
Faktoren und Wahrnehmungsöffnung im Traum
Noch etwas zu den richtungsauslösenden Faktoren:
Meine intensivere Traumarbeit begann damit,
daß ich Orte/Landschaften...
luzide wahrnahm. Da diese Wahrnehmungen meinen körperlichen
Bereich überstiegen,
vermutete ich, daß in der
"Koordinierung" dieser Ereignisse auch ein übergeordneteres
System (als das eingeschränkte
biologisch-körperliche) einbezogen sein muß, da sie sich
meiner Lenkung großteils entzogen. Und so wurde
ich hier auch auf den kosmischen
Bereich (Astrologie/Astronomie)
aufmerksam...
: Aber Traumbilder wechseln innerhalb kurzer
Zeitspannen -
: Mit was für astrologischen Faktoren könnte das
korrelieren?
Das astrologische Richtungsspektrum ändert
sich auch sehr zügig.
: Ich weiß zwar nicht, was Du hier mit
"Richtungsspektrum" konkret
: meinst.
Der (360°-)Horizontkreis erhält nach der
mathematischen Verarbeitung der
Himmelspositionen ein Spektrum mit mehr oder
weniger stark betonten
Richtungen.
: Magst Du etwas näher erläutern, welcher Art
hier die "mathematische
: Verarbeitung" ist?
In dieser Faktorenanalyse erhalten die
geometrischen Elemente im Horoskop
Ordnungswerte, die etwa genauere Aspekte stärker
bewertet als ungenauere, ...
Konjunktionen stärker bewerten, läßt als Sextile,
.... Damit werden geometrische
Positionen/Richtungen (der Planeten,
Halbsummenpunkte, Fixsterne) auch nach
(geometrischer) Beziehungsstärke bewertet. Die
Rangfolge nach dieser
Beziehungsstärke ergeben bestimmte Beziehungsmuster,
die etwa auf gruppentypisches
Vorkommen hin untersucht werden können...
: Also eine der vielen Methoden, die
"Wertigkeit" oder relative
: Bedeutung der verschiedenen Elemente eines
Horoskops mit Hilfe einer
: mathematischen Routine quantitativ zu
bestimmen?
Ja, woraus sich dann aber auch qualitative
Ergebnisse erschließen lassen.
Quantitative Gruppenergebnisse können auf
gruppentypische Muster hin untersucht
werden und mit weiteren verglichen werden.
Zusammenhangsmuster einer Gruppe:
/MamCarc.zip
(8KB)
Zusammenhangsmuster von größeren Gruppen:
/Grossgruppen.zip
(110KB)
Damit werden die komplexen, geometrischen
Horoskopstrukturen in einfachere lineare
Muster umwandelt. Dabei wird die Komplexität auf
ein operables Maß reduziert.
Der Vorteil dieser Analyse ist, daß diese dann
logisch durchschaubarer wird und daß sie
auch die Berücksichtigung verhältnismäßig
breiter/ungenauer/umstrittener Parameter
(Tierkreiszeichen, Häuser, Herrscherzonen, ...)
umgehen kann.
: Du meinst, es sei ein Vorteil, wenn man TKZs
und Häuser nicht berück-
: sichtigt?
Sie sind für genauere Untersuchungen zu
diffus, heterogen... was zu unnötigen
Komplikationen führen kann. Die
Planetenstellungen haben hingegen punktuellen
Charakter. Ohne Himmelsachsen werden
beispielsweise eine 66-Punktereihe, mit
Himmelsachsen eine 91-Punktereihe erreicht -
folglich auch breitere und dichtere
Auswertungsmuster, was feinmaschigeren
Netzen/Rastern entspricht.
Dazu ein heutiges Traumbeispiel:
237-240/57-60 Ve62° 2S62° Ve90Ma
mein BruderG und seine Frau streiten sich in
ihrer Wohnung
0240 (2:42 Uhr vom Traum erwacht)
Die Richtungsangabe bezieht sich auf ihren
Schlafort. Die Venus-Richtung62°
trifft die Küche zentral (ca.50m entfernt von
meinem Schlafort).
2S62° bedeutet: zweitstärkste Sternkonzentration
(unter den 100 stärksten/
bedeutendsten Fixsternen) in Richtung 62/242.
Nach ein paar Minuten ist sie
bereits die stärkste ..... Alle Minuten ändert
sich das Spektrum. Alle 3-5 Minuten
ändert sich das Spektrum etwas markanter.
Das heißt: Du könntest demnach einen Traum
nach 5 Minuten theoretisch
wiederträumen, aber er wird anders
gerichtet/informiert sein - insbesondere
wenn auch Informationen aus entfernteren
Richtungen 10km, 100km, ...
hinzukommen. Unter letzteren Umständen ist auch
"Traumbilder/Informationen
wechseln in Sekundenbruchteilen" erklärbar.
: Wie das?
Angenommen Du visierst von Deinem Ort München
an, wo sich Deine Frau aufhält.
Wieviel Informationspotential könnte dann noch
zwischen Dir und Deiner Frau liegen?
Innerhalb einer Bogensekunde bereits mehr als das
Gehirn in einer Nacht fassen könnte
(theoretisch :-) was in einer Traumphase
natürlich auch ausgefiltert werden muß
(theoretisch - weil Dich natürlich nur ein
winziger Bruchteil davon überhaupt erst
erreichen wird), damit Du ("Es") im
Traum schließlich und endlich zur Information
"meine Frau" komm(s)t.
: An was für "Informationen" denkst
Du da?
"Homöopathische" vielleicht :-)
Auch die "Landschaften" sind voller
"Informationen", oder etwa nicht?
: Und Du meinst, wir hätten ausgerechnet im
Traum Zugang zu ihnen?
Wenn, dann halte ich das nur in einem
"offeneren", traumähnlichen Zustand
für möglich. Der Wachzustand ist zu fixiert -
läßt also nur sich selbst gelten.
: Wie kommst Du zu Deiner Behauptung, der
Wachzustand sei zu wenig offen?
: Ist das mehr als ein Vorurteil?
Es kommt auf die Perspektive an. Ich habe im
Traum wertvolle Erfahrungen gemacht,
die ich im Wachzustand nie machen könnte, da er
dafür zu wenig offen, fixiert, ... sei.
Im Gegenzug betrachtest Du beispielsweise den
Traum aus der Sicht des Wachzustandes
erfahrungsgemäß als "halbverpennten
seelischen Blick". Ich habe Dir dafür keinen
Vorwurf gemacht. Es ist Dein Erfahrungszustand zu
diesem Bereich, der übliche, der
auch mir bekannt ist und den ich anerkenne. Aber
es gibt da noch ganz andere Erfahrungen
die soweit gehen, daß man sie nur andeutend
beschreiben kann, weil man so was aus
dem Wachbewußtsein her nicht kennt.
: Mir ist wohl bekannt, daß es zwischen
Träumen gewaltige Unterschiede gibt.
: Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß sich im
Traum Perspektiven auftun
: können, für die das normale Wachbewußtsein ganz
und gar nicht offen ist.
: Aber ich würde nicht sagen, der Wachzustand sei
zu wenig offen.
Von der Sicht der Wahrnehmung(en) während des
Traumzustandes ist der Wachzustand
bildhaft ausgedrückt etwas in Richtung
"ausgeschlossen", ...
Diese Bezeichnungen mögen aus der Sicht des
Wachzustandes anders gedeutet werden,
als aus einer anderen Sichtweise.
Faktum ist, daß man generell für diese andere
Erfahrungsseite zu "blockiert" ist. Diese
Erfahrungen machte ich bereits in der Schule.
Hätte ich mich beispielsweise wie andere
auf rein schulisches, objektives, anerkanntes
.... Wissen verlassen, wäre ich für diese
anderen Zugänge und Erkenntnisse auch zu
"blockiert" gewesen...
All diese Einstellungen haben auch mit
"eingefahrenen" Wahrnehmungen zu tun.
: Das sagt aber doch alles nichts über den
Wachzustand als solchen. Daß
: viele Menschen im Wachzustand verbohrt sind,
bedeutet doch nicht, daß
: wache Menschen immer verbohrt sein müssen.
Aber überüberwiegend, was bestimmte Bereiche
angeht, auf die ich mich bezogen habe.
Sogar über das "negative" Potential
solch starker Ungleichgewichte sind wir uns nicht
einmal bewußt, geschweige denn über dessen
Folgen. Auch geforscht wird darüber noch
nicht, nicht mehr oder kaum (vermute ich), was
jedoch hochinteressant wäre...
: Um einen eingefahrenen Standpunkt
relativieren zu müssen, bedarf es
: alternativer Perspektiven. Das kann im Traum gelingen,
es kann durch
: bewußtseinsverändernde Drogen erleichtert
werden, aber es ist doch
: auch bei vollem Wachbewußtsein möglich. Und ich
meine sogar, daß
: es im Wachen viel leichter willkürlich möglich
ist als im Traum.
Wie gesagt, was diesen Aspekt betrifft, sind
uns die Erfahrungen bezüglich
Wachbewußtsein ja ohnehin geläufiger. Was die
Traumuntersuchungen angeht,
zeigt sich, daß wir eher im Traumbereich selbst
Nachholbedarf hätten, damit wir
(hier) im Wachbewußtsein dazu überhaupt weiterkommen
können.
Zuverlässlichkeit
der Traumwahrnehmung
Wenn Bekanntes geträumt wird, dann aber wird auch
davon geträumt.
Wenn Du plötzlich im Traum eine andere Person
oder ein Tier bist, kommt das daher, daß
"Du" dessen Information
empfängst/wahrnimmst, und zwar in einem neutralen "Es-Zustand".
D.h. "Es" träumt diese Information -
weniger das Ich. "Es" könnte etwa als der Zustand
der ungefilterteren Wahrnehmung angenommen
werden. Im Gegensatz dazu steht die pers.
Wahrnehmung: Wenn Du auf der Straße bewußt eine
Person wahrnimmst, dann nimmst Du
sie mit Deinem persönlichen Filter wahr. Wenn
hingegen in einer Traumphase dieser Filter
ausgeschalten ist, nimmt "Es" die
Information so wahr, wie sie (ursprünglich) ist bzw.
wie sie vom "Sender" gesehen wird. Dann
bewußt geworden, identifizierst Du Dich mit "Es",
mit "Deiner" Traumwahrnehmung und
meinst, Du wärst da eine fremde Person....... gewesen.
In Wirklichkeit war es eine weniger gefilterte
Wahrnehmung, auf die Du nicht gefaßt bist,
weil Du so normalerweise nie wahrnehmen/denken
könntest. Deshalb erscheint Dir alles so rätselhaft an den Träumen.
Aber erlebt, genauer beobachtet, untersucht, ...
könnten auch diese "Gewitter" einmal
"entmystifiziert", enträtselt werden
und als "normal/natürlich" erscheinen lassen.
: Warum sollte ausgerechnet der Traum eine
weniger gefilterter Wahrnehmung sein?
: Könnte der Traum nicht umgekehrt noch viel
subjektiver sein als
: unsere Wahrnehmung im Wachzustand?
:-)
Ja, da hast Du m.M. nach etwas unbewußt auf den
Punkt gebracht, wonach der
Traum "viel-subjektiver" ist, der
Wachzustand aber bloß "einfach-subjektiv".
Ich gehe mal davon aus, daß jede Wahrnehmung
"subjektiv" ist.
Ein Unterschied aber zwischen der Wahrnehmung im
Wach- und Traumzustand ist
m.E. nach, daß im Wachzustand nur
"m-eine" subjektive Wahrnehmung zugelassen
wird, im Traumzustand können mehrere subjektive
Wahrnehmungen angenommen werden -
daher dürfte der Traum eine weniger, gefilterte
Wahrnehmung sein.
: Annehmen (mutmaßen) kann man natürlich sehr
vieles.
Ich meinte hier Annehmen (aufnehmen,
empfangen). Ich habe in den
Träumen viele Zeiten auch über die Antike hinaus
erfahren als (jeweils) andere
Person mit unterschiedlich subjektiven
Persönlichkeitsgefühl. Bezogen auf den
ersten und zweiten Weltkrieg waren das so viele
Personen, daß ich die übliche
"persönliche Reinkarnationstheorie"
differenzierter betrachte. Eine Täuschung
durch die in diesem Zusammenhang auftretenden
stark subjektiven Wahrnehmungen
ist anzunehmen, da die Gefahr sich mit ihnen zu
identifizieren sehr groß ist. Ich
vermute es geht hier um eine "informelle
Reinkarnation", das heißt entsprechende
Informationen sind unter bestimmten Umständen
verfügbar.
: Woher willst Du wissen, daß das nicht alles
reine Phantasie war?
Aus vielen weiteren Erfahrungen, die auch auf
den informellen Aspekt im
Traum hinweisen. Nicht, daß ich Phantasie im
Traum ausschließe, aber "reine" (im
Sinne von "nur alles") Phantasie schon.
: Und Persönlichkeitsspaltungen kommen auch im
Wachzustand vor. Die mag
: man als "Bereicherung" deuten, wenn
man sehr abstrakt darauf schaut.
: Tatsächlich sind sie aber ein Mangelzustand: Es
mangelt an Zusammen-
: hang. Und das gilt noch mehr für das
Traumleben.
Höchstwahrscheinlich siehst Du in den
Traumwahrnehmungen kaum Zusammenhänge,
weil Dir es bisher an Sinn dazu mangelte.
Vielleicht siehst Du in "Träumereien
bloß Schäumereien"? :-)
: In der Regel ja - aufgrund langjähriger
Erfahrungen.
: Wenn Du für Deine Untersuchungen einen
besonderen "Sinn" voraussetzt, den
: der Durchschnittsmensch nicht hat (oder nicht
ausreichend entwickelt hat),
: dann solltest Du das auch deutlich und
frühzeitig klar machen.
Um auf besondere (informelle) Zusammenhänge im
Traum aufmerksam zu
werden, solche aufzustöbern, ist ein besonderer
"Sinn" anfangs schon von
größerem Vorteil (luzides Träumen, ein gewisses
Maß an Wachheit im Traum)
Wo aber Vorurteile dazu vorherrschen, wird ein
solches Durchblicken enorm
erschwert.
Aber einmal aufmerksam geworden, für die weiteren
Untersuchungen selbst
ist dieser Sinn dann nicht mehr so notwendig.
: Im Wachzustand kannst Du verschiedene
Perspektiven einnehmen und zu
: einem Gesamtbild integrieren. Im Traum
"nützt" Dir das reiche
: Angebot an wechselnden Perspektiven nichts,
denn Du kannst sie nicht
: integrieren. Dein Bewußtsein, Dein
Kurzzeitgedächtnis, Deine Möglich-
: keit der Überschau ist viel zu begrenzt.
Deshalb ist das Wachbewußt-
: sein umspannender, weiter als der halbverpennte
seelische Blick im
: Traum.
Auch im Traum gibt es Perspektiven und
Integration... nur eben in einer anderen
nicht weniger bedeutenden Form, in der wir uns
bloß nicht so involviert sehen.
Die normale Beziehung des Menschen zum Traum,
kann aber wenig über ihn selbst aussagen.
Wir sind im Traum "behinderter", als im
Wachzustand. Die Fähigkeiten im Traum des
Menschen sind vernachlässigt und unterentwickelt.
Mögliche Potentiale lassen sich
nicht so einfach erkennen - aber die gibt es.
Darauf hast Du auch selbst hingewiesen.
: Im Traum wärst Du aber nicht ansatzweise in
der Lage, Deine Traumstudien
: durchzuführen. Dazu mußt Du immer erst
aufwachen.
Anderseits, ohne Traum wäre unser Gehirn weder
geistig noch physisch überlebensfähig.
Der Traum und die traumähnlichen Zustände haben
ganz einfach andere Qualitäten.
Ich beabsichtige jedenfalls nicht, den einen
gegen den anderen Zustand auszuspielen.
Sie ergänzen sich.
: Ich meine jedenfalls, daß ich in die
"Wirklichkeit" zurückkehre, wenn ich
: aufwache, und daß ich in eine weniger wirkliche
Scheinwelt eintauche,
: wenn ich wegträume.
:-)
Das ist Deine/unsere subjektive Erfahrung.
Die auch so nicht verwunderlich ist, ist doch
anzunehmen, daß Dein entsprechendes
Erfahrungsverhältnis von Wachzustand :
Traumzustand etwa bei über 100000..:1 liegt.
Dieses solltest Du bei "objektiver"
Betrachtung dieser Wirklichkeits-Wahrnehmungs-
Verhältnisse auch gleich mitberücksichtigen.
: Selbstverständlich muß beides sehr aufmerksam
registriert werden. Aber
: tragfähige Urteile haben in Träumen
Seltenheitswert. Das sollte nicht
: vergessen werden (was im Traum halt sehr leicht
passiert :-).
Ich habe den Traum hier immer als (möglichen)
"Untersuchungsgegenstand"
betrachtet. Je besser Du mit der
"Tiefsee" vertraut bist, desto eher gelingt es Dir
sie einzuschätzen. Das setzt aber auch regeren
Kontakt mit dieser unbekannten
Dimension voraus. Die bekanntere Seite ist uns ja
bereits "einigermaßen" vertraut.
ASW (außersinnliche
Wahrnehmung) im Traum und "Urwahrnehmung"
: Ich erlebe Träume zumeist als ziemlich
vieldeutig. Oft weiß ich z.B.
: gar nicht so recht, wer diese Person ist, mit
der ich gerade unter-
: wegs oder im Gespräch bin. Heute nacht wußte
ich nicht einmal, wer
: ich selber war. In einem anderen Traum
beobachtete ich zunächst einen
: Transport von Rindern, doch dann verwandelte
sich ein gestraucheltes
: Kalb in ein weißes Pelztier und schließlich in
ein ganz undefinier-
: bares Wesen.
: Ich habe den Eindruck, daß Traumbilder
typischerweise nicht eindeutig
: sind. Wir interpretieren sie häufig als etwas
Bekanntes, können aber
: bei näherer Besinnung dann oft bemerken, daß
die wirkliche Erfahrung
: im Traum doch viel rätselhafter war.
Der Eindruck des nicht oder weniger
Eindeutigen im Traum entsteht hauptsächlich
dadurch, daß größere Informationsmengen, oft auch
fremder (transpersönlicher) Natur
in relativ kurzer Zeit empfangen, wahrgenommen,
verarbeitet... werden müssen (s.o).
: Auch das ist ziemlich spekulativ.
Die Empfangsmöglichkeiten während des
Traums?
Nun, ein Empfang ließe sich auch nachweisen. In
diesem Zusammenhang käme
sogar die Astrologie endlich zu einem
In-Vivo-Experiment und das täglich/nächtlich.
Die ASW(außersinnliche Wahrnehmung)-Empfangsmöglichkeiten
im Traum sind
inzwischen auch von mehreren Seiten so gut wie
nachgewiesen.
Ergänzend dazu eine kleine Literaturliste:
Conesa, J.
(1997). Isolated sleep paralysis, vivid dreams and
geomagnetic
influences: II. Perceptual and Motor Skills, 85, 579-584.
Dalton, K., Steinkamp, F., &
Sherwood, S. J. (in press). A dream GESP
experiment
using dynamic targets and consensus vote. Journal of the
American
Society for Psychical Research.
Krippner,
S., Vaughan, A, &
Spottiswoode, J. (2000).Geomagnetic factors
in
subjective precognitive dream experiences.
Journal
of the Society for Psychical Research, 64, 109-118.
Persinger,
M. A., & Krippner, S. (1989). Dream ESP experiments and
geomagnetic
activity. Journal of the American
Society for Psychical Research, 83, 101-116.
Noch einen Hinweis dazu: Da ASW (im Traum)
nicht immer gleich gut funktioniert,
untersucht man mögliche äußere Störfaktoren (also
auch hier werden solche den
bio-physiologischen vorangestellt) etwa im Erdmagnetfeld.
Zwar sind diese äußeren
Faktoren dynamisch - was die Aktivität betrifft -
jedoch nicht, was die Richtung betrifft.
Die äußeren Faktoren, die ich beobachte,
verändern auch ihre Richtung um 360°
täglich, was einer solchen Untersuchung eine zusätzliche
Dimension verleiht.
Beispielsweise müssen Versuchspersonen in
solchen Traum-Experimenten
erkennen, auf was für ein Bild sich eine weiter
entfernte andere Versuchsperson
konzentriert. Wie gesagt, es funktioniert
zeitlich sehr unterschiedlich.
Nach meiner Theorie könnte es besser
funktionieren, wenn zu der eigentlichen
Versuchszeit (beim Empfang) in Richtung der
Versuchspersonen (Empfangsrichtung)
eine markantere kosmische Position passiert.
Sollte der Abstand einer solchen
Position zu groß sein, könnte m.M. nach die
Übertragung schwieriger sein.
: Mich hätte nicht so sehr interessiert, was
man da so alles machen kann,
: sondern was dabei bisher herausgekommen ist.
Welche Relevanz es hat.
Vergleichsweise liegt sie in etwa auf der Höhe
der homöopathischen Wirkung.
: ASW-Experimente werden ja übrigens zumeist
nicht mit träumenden VPs
: gemacht. Und meines Wissens sind die Ergebnisse
mit wachen VPs besser
: als die mit träumenden.
Stimmt nicht. Es gibt auch solche Versuche,
bei denen man im Traumzustand bessere
Ergebnisse erzielt. Bei den Ganzfeldexperimenten
wird ein "Mittelzustand" von Traum
und Wachheit erreicht, indem die Versuchspersonen
von den Einflüssen während des
normalen Wachzustands abgeschirmt werden...
Bereits da gibt es eine Steigerung, die
aber bei den Traum-Ganzfeldexperimenten noch
weiter gesteigert werden können.
: Von den vier angegebenen Artikeln handeln
drei wieder von dem
: Zusammenhang mit dem Geomagnetismus. (Den Titel
des zweiten
: verstehe ich nicht.) Das scheint die Leute mehr
zu interessieren als
: "dream ESP" selber.
dream GESP = Traum Ganzfeld-ASW
dynamic targets = Einsatz von Filmen anstatt
Einzelbildern zur ASW-Übertragung
Der Geomagnetismus interessiert hier als
möglicher (störender) Einflußfaktor.
: Vermute ich richtig, daß das ziemlich
renommierte Zeitschriften sind,
: in denen diese Artikel erscheinen?
Ja. Wenn ich mich nicht irre dürfte das
Institut bereits (weit) über 100 Jahre alt sein
und ich glaube es ist damals hervorgegangen, um
die "spiritistischen Phänomene" zu
überprüfen. Es ist eines der ersten und das
bekannteste Institut seiner Art. Die Autoren
sind einige der wenigen Wissenschaftler, die
derartig aufwendige Experimente durchführen.
: Ist ASW mittlerweile vom Mainstream der
Psychologie akzeptiert?
Ist etwa Homöopathie von der Schulmedizin
akzeptiert? Wohl nur teilweise.
Eine zusätzliche Hürde bei der ASW ist, daß ihr
Einsatz gemessen an der Rentabilität
sich nur im Zusammenhang mit (wenigen) ASW-Profis
lohnen würde. Während
Homöopathie nicht an derartigen Sonderbedingungen
geknüpft ist.
Mich interessiert diese ASW-Forschung, in der
ASW zu Testzwecken trainiert
und provoziert wird, auch nicht sonderlich. Mein
Interesse gilt mehr einer natürlich
vorkommenden, "normalen" ASW-Form, die
jedem noch eigen sein könnte, ohne,
daß es ihm bewußt ist. Damit meine ich die
Träume.
So dürfte nach meiner Hypothese der Traum
jedes Menschen auch mit ASW zu tun
haben. Bevor in der Natur sich die äußeren
Wahrnehmungsorgane (Beispiel Auge)
(fertig) ausbilden konnten, haben sich vorerst
höchstwahrscheinlich innere formen können
(beispielsweise ein "inneres Auge"),
mit traumähnlicher Wahrnehmung. Aus unserer
Perspektive würden sich die ersten/niederen
Lebewesen sich auch in eine Art Dauerschlaf
befinden.
Unsere "Traumeinrichtung" wäre demnach
auch ein Wahrnehmungsrelikt aus der Urzeit.
Sie wird zwar nicht mehr wie ursprünglich zur
eigentlichen Wahrnehmung benötigt,
ist aber noch indirekt darin involviert - und
dabei auch weiterentwickelt worden.
Ein Indiz dafür sind auch die elementaren
Eindrücke in den meisten Träumen (etwa die
häufigen Angst-Fluchtträume, ... ursprünglich
etwa: Wahrnehmung zur Fluchtreaktion
vor dem Freßfeind).
: Ist das eine bloße Hypothese, oder hast Du
auch Indizien, die das stützen?
Ich habe auch Indizien. Deiner Frage
nach, ist Dir von einer solchen Hypothese nichts
bekannt?
: Nein, höre ich zum ersten Mal
Auch bedürfen die Traumbilder einer
Aufbauphase. Es ist nicht so wie im Wachbereich:
Augen auf und Du siehst die bereits längst
vorgebildete und Dir bekannte Außenwelt.
Du steigt hier immer wieder in einen Bereich der
sich "entwickelnden Wahrnehmung"
hinunter - also an den Anfang der Wahrnehmung,
den "Urwahrnehmungsbereich" - der
ohne (fertig entwickelte) äußere Sinnensorgane
auskommen muß.
Es ist auch anzunehmen, daß einige unserer
steinzeitlichen... Vorfahren die
"Traumeinrichtung" noch sehr gut als
zusätzliche Wahrnehmungshilfen nutzen konnten.
Hinweise dafür geben uns die noch überlieferten
Zeugnisse, die auf ziemlich ausgeprägte
schamanische "Traumkulturen"
deuten.
Aspekte zur
"Präformation" in den Träumen
: Du vertrittst also eine Art "Präformationstheorie"
(ein Begriff aus
: der Geschichte der Biologie): Alle Bilder sind
schon "da", es handelt
: sich nur noch um Wechselwirkungen, wodurch sie
"aktiviert" werden.
Nein, die Wahrnehmungen sind nicht schon da,
aber die Grundlagen, die
die Wahrnehmungen ermöglichen.
: Du sprachst (schriebst) von Bildern, teils
auch von "Bildinforma-
: tionen". Jedenfalls von Vorhandenem, das
zusammenkommen muß, damit
: eine bestimmte Wahrnehmung erfolgen kann.
Ich schrieb von Vorhandenem, das
verbunden/assoziiert wird. Aber diese verbindende
Traumwahrnehmung entspricht nicht mehr
"eindeutig" aber ~sinngemäß dem
Vorhandenen.
: Präformations-Hypothesen haben sich in der
Geschichte der
: Biologie als außerordentlich mächtige
Vorurteile erwiesen. Demgegen-
: über tat sich die Wissenschaft schwer, das
tatsächliche Entstehen von
: Neuem aus Undifferenziertem, aus Ungestaltetem,
nicht Vorgeformtem
: zur Kenntnis zu nehmen. Noch heute stellen sich
beim Mutmaßen, beim
: Spekulieren, beim Entwerfen von Arbeitshypothesen
vorwiegend präfor-
: mistische Denkmuster ein - einfach weil das
Tradition ist, weil es uns
: ständig vorgemacht wird, weil wir von klein auf
in einem Milieu auf-
: wachsen, wo man normalerweise präformistisch
denkt.
In einem gewissen Sinne würde ich das nicht
nur auf den Menschen
bezogen eingrenzen.... Aber zurück zum Menschen:
Was wäre wenn es
keine Normen (=eine Art angewandte....
Präformation) gäbe: Chaos. Also
ich würde dieses Prinzip nicht von vorneherein
verdonnern. Es hat seinen
Nutzen. Anderseits hat es auch einen Nachteil,
der in Starrsinn enden kann.
: In der Geschichte der Biologie war dieses
Vorurteil ein großes Hemmnis.
: Man hat lange Zeit offenkundige Tatsachen
einfach nicht gesehen, weil
: man quasi "gezwungen" war, alle
Strukturen als schon vorgeformt vor-
: handen zu denken.
: Wenn das aber schon bei den materiellen
Strukturen und Gestalten der
: Lebewesen überwiegend falsch war, sollten
präformistische Hypothesen
: dann bei den viel flüchtigeren Traumbildern
nicht erst recht unange-
: messen sein?
Tatsächlich? Erbinformationen sind doch auch
eine gewisse "Präformation".
Und wenn unsere Maschinen nicht
"präformiert", programmiert
wären, könnte unsere Kommunikation gar nicht
stattfinden. ;-)
Die Liste ließe sich sehr weit.... fortsetzen.
: "Information" ist überhaupt etwas
Präformiertes. Und die Genetik lenkt
: ihre Aufmerksamkeit nur darauf. In gewissen
Grenzen ist das auch
: durchaus berechtigt.
Eben, was die Genetik/Grundlagenforschung an
sich angeht ...
: Aber sollten präformistische Hypothesen
: dann bei den viel flüchtigeren Traumbildern
nicht erst recht unange-
: messen sein?
Wie gesagt, es kommt darauf an, wie weit man
die "Präformation" über-/spannt
oder interpretiert. Du erwähntest oben den
„innerseelischen Raum“, der sich
etwa auch weiter der "präformierten"
Erinnerung zuordnen ließ.
: Früher waren die Präformisten ganz
"selbstverständlich" davon über-
: zeugt, daß jede Struktur, jede Gestalt von
Anbeginn an existiert
: haben mußte und sich jetzt nur noch
"auswickeln" konnte (daher das
: Wort "Evolution"). Es brauchte
Jahrhunderte, bis sich die Einsicht
: durchsetzte, daß das nicht stimmt.
So weit würde ich jetzt in diesem Zusammenhang
nicht gehen.
Aber was den philosophisch-metaphysischen Bereich
angeht, könnte etwas dran
sein, daß eine gewisse "Matrix"
vorgegeben war/ist.
: Du meinst für dieses starre Festhalten an
der Präformations-Lehre?
: Da ist die "Matrix" ein fast
zweitausend Jahre lang gepflegter Glaube
: an die biblische Genesis - bzw. einer
bestimmten Auslegung derselben:
: Am Anfang schuf Gott alles, also konnte danach
und kann heute nichts
: Neues mehr entstehen.
Ich meine einfach bloß, daß die Existenz von
Ordnung einer entsprechenden
Grundlage bedürfte.
Einführungsdialog
zu untersuchenden Traumbeispielen
> Sabine möchte einige Traumbeispiele auf
diese Theorie hin untersuchen.
Winfried hilft dabei.
> Mir träumte, ich hätte einen Traum
berechnet und sah das Ergebnis, ähnlich
> wie ich es von deiner HP kenne. Mehrere
Zahlen standen da. Mit ziemlicher
> Sicherheit unter anderem 26°......xx (Rest
vergessen) und wahrscheinlich
> Steinbock. Vielleicht stand auch 28° da.
Ganz genau weiß ich es leider
> nicht mehr. Die anderen Zahlen, die ich auch
deutlich sah konnte ich mir
> leider nicht merken.
Interessant. Das deutet einmal auf die
Richtung Deines Computers hin...
Hinweis: Die Parameter bei den dargestellten
Traumhoroskopen
beziehen sich aber auf den Azimut. Das ist nicht
das gleiche wie das
Ekliptik-System (mit 30°-Zeichen). Der Azimut
entspricht den Kompaß-Richtungsgraden.
Was zur Untersuchung in dieser
Horizontalperspektive zählt sind: Die möglichst
genaue Uhrzeit und Richtungsangabe zu geträumten
Traumbildbezügen (Buch,
Schlafort einer Person, Arbeitsplatz, Urlaubsort,
...).
Ich habe dazu ein eigenes Programm entwickelt,
das nicht nur Positionen sondern
auch die geometrischen Strukturen mathematisch
analysiert. Wichtige Teile sind als
Freeware erhältlich: /index.html#Download
Relevant sind hier die Parameter der
Horizontalperspektive (Azimut).
> Im Augenblick habe ich leider nicht sehr
viel Zeit. Sobald es sich aber
> einrichten läßt werde ich mir deine HP
nocheinmal ganz genau ansehen, damit
> ich genau weiss worauf ich achten soll.
Solltest du aber einen Tipp haben,
> wie man sich genau auf die wesentlichen Dinge
konzentrieren kann, bitte ich
> dich mir das zu schreiben.
Du bist ja in Yoga, Meditation erfahren. So
dürfte es Dir nicht schwer fallen,
Dir dabei vor dem Schlafengehen, Einschlafen
einen kurzen autosuggestiven Befehl
zu geben, etwa: "Beim Träumen kurz
aufwachen!" Keine Angst, Du wirst dann nicht
bei jedem Traum aufwachen, wenn Du Dir das nicht
eindringlich befiehlst. Sobald Du
bei einem Traum erwachst, mache Dir Notizen -
Stichworte und Uhrzeit sind zumeist
ausreichend, damit Du Dich dann später erinnern
kannst. Ich schalte dazu erst
gar nicht das Licht an. Habe mir es angewohnt
diese Notizen im Dunkeln oder
Dämmerlicht niederzuschreiben. Das stört weniger.
Ich hoffe diese Tipps helfen
Dir für den Anfang weiter.
> Ich habe jetzt einen Traum probehalber
auf deine Behauptung hin untersucht
> (was die Richtung betrifft). Bei einem Traum
kann man natürlich nicht viel
> sagen, aber zumindest widerspricht er nicht
deiner Theorie. Die übrigen
> Berechnungen sind aber leider wirklich zu
kompliziert. Falls du genügend
> Zeit hast kannst du mir anhand des Beispiels
erklären wie das gemacht wird.
> Aber ich glaube das muß nicht sein. Ich
werde das sowieso nicht schaffen.
> Der Traum stammt von heute, Samstag 2.
9.2000 und endete um 8 Uhr 40 in
> Wien. Leider weiß ich nicht wie lange er
gedauert hat, bzw. ob dies von Belang ist.
>
> Die Situation begann mit mehreren Personen.
Ich kann nicht sagen mit wem ich
> mich identifizierte. Es ging um Münzen und
Bilder, die einer Person auf eine
> unbekannte Weise in den Körper getan hatte,
um sie zu verstecken.
Kannst Du einen Bezug zu den Münzen und
Bildern herstellen (waren es
alte Münzen: in welcher Richtung befindet sich
eventuell eine
Münzsammlung, ein Münzen-Geschäft, ... oder
sonstige Erinnerung dazu mit
Verbindung ... ) Kompaß verwenden, um die
Richtung im Kreis von 0 bis
360° auszumachen. Etwa 85-88/265-268°, also auch
möglichst ein Zentrum
dazu ausmachen, wenn’s geht und es gilt natürlich
auch die Gegenrichtung.
> Ich wohne in einem Außenbezirk. Weit und
breit kein Geschäft, schon gar
> keine Münzenhandlung, oder ähnliches. Zu
Hause habe ich Münzen. Leider keine
> wertvollen. Diese Münzen befinden sich aber
an verschiedenen Plätzen in der
> Wohnung. Die meisten aber gegenüber vom Computer.
Ob die Münzen im Traum alt
> waren weiss ich nicht. Wahrscheinlich waren
sie aber zumindest wertvoll.
> Wahrscheinlich war es ein kleiner Ganove.
Wir suchten nun diese Person. Auch
> die Mafia suchte ihn. Es war aber nicht klar
ob die Mafia von dem wertvollen
> Inhalt wußte, oder ob es andere Gründe
waren. Auf jeden Fall war die Person
> in Gefahr.
Erinnerst Dich das an einen Krimi? Vielleicht
hast Du Dir gestern einen
im Fernseher angesehen. Dann würde die Richtung
des Fernsehers gelten.
> Es gab in dem ganzen Traum keine einzige
bekannte Person.
>
> Ich sehe öfter Krimis. An einen mit
ähnlicher Thematik kann ich mich nicht
> erinnern (in letzter Zeit gesehen).
Es muß nicht die selbe Thematik sein.
> Wir fanden die Person und schickten sie
vermutlich zum Röntgen. Ab diesem
> Zeitpunkt identifizierte ich mich mit der
gesuchten Person.
> Ich befand mich in einem Zimmer und war
gerade von einer Untersuchung
> gekommen.
Erinnert Dich das an eine ärztliche
Untersuchung? Wieder eine Richtung.
Dazu brauchst Du spätestens jetzt einen
Stadtplan.
> Die Türen im Zimmer entsprechen fast der
Anordnung im Traum.
>
> Untersuchungen habe ich öfter. Z. B. nach
einer Operation. Aber noch nie im
> Magen/Darm Bereich.
Auch hier macht der Traum, was er zum
Traumzeitpunkt an Informationen kriegen
kann. Vielleicht erinnert Dich an den
Untersuchungsraum etwas an einem
bestimmten Arztzimmer (Richtung?) oder war es
doch mehr Dein Zimmer.
> Im Zimmer war eine Sprechstundenhilfe,
die mich nicht gehen ließ.
> Sie sagte: "Jetzt melde ich sie gleich
beim unserem zweiten Lockenköpfchen
> an." Ich wartete. Von mir aus gesehen
stand sie schräg links. Hinter ihr
> befand sich eine Türe. An der nächsten Wand
befand sich auch eine Türe. Die
> Ecke des Zimmers war vor mir. Also war die
zweite Türe rechts. Die linke
> Türe öffnete sich.
Richtung der Eingangstür in Deinem Zimmer
etwa... vielleicht fällt Dir
sonst noch etwas ein/auf.
> Ich hatte einen Mann erwartet. Also war
der vorherige
> Besuch bei einem Mann gewesen, denn ich
dachte durch die Bezeichnung "unser
> zweites Lockenköpfchen" die Personen
müßten eine Ähnlichkeit aufweisen. Bei
> der rechten Türe waren gerade zwei Personen
herein gekommen. Eine Person war
> eine Frau, die zum
"Lockenköpfchen" ins Zimmer wollte. Sie wurde nicht
> eingelassen. Das Lockenköpfchen meinte:
"Sie sind eine Ermittlerin!"
> Offenbar stimmte die Behauptung. Dann fuhr
sie fort: "Jeder 3. ? Besucher
> der Webseiten ist ein Ermittler!"
Wenn ich den Traum nicht selber erlebt habe,
kann ich mir natürlich zu
mehreren Einzelheiten keinen eindeutigen Reim
bilden, ohne Dir Löcher in
den Bauch zu fragen... aber das muß ja nicht
sein. Ich denke, zu einer
ersten Basis kommen wir ja schon hin.
> Jetzt kommt deine Richtungsangabe. Wenn
ich im Bett liege ist links von mir
> der Computer. Als die Frau (Lockenköpfchen)
sprach stellte ich während des
> Traumes eine Beziehung zum Internet her. Ihr
Zimmer war also vermutlich das
> Symbol für eine bestimmte Webseite die sie
betreibt.
Möglich. Jedenfalls hast du jetzt noch eine
Richtung zum PC.
> Die Besucherin bestätigte die Behauptung
und meinte sie wolle recherchieren.
> Vielleicht war sie Journalistin, oder
ähnliches. Ich war überrascht und
> dachte Lockenköpfchen sei eine Hellseherin.
Sie war aber eine Therapeutin.
> Nun überlegte ich wie sie zu ihrem Wissen
gekommen war - ob sie die Frau
> schon einmal gesehen hatte, oder ob sie es
einfach "wußte". Lockenkopf
> wollte nun nicht mehr weiter arbeiten,
sondern einfach gehen. Dagegen
> protestierte ich, weil ich schon so lange
gewartet hatte und nicht noch
> einmal kommen wollte.
Du hast sonst keine Person identifizieren
können, die Dir bekannt ist?
> Es gab in dem ganzen Traum keine einzige
bekannte Person.
>
> Das war der Traum. Würden für deine Arbeit
diese Angaben genügen, oder sind
> sie doch zu dürftig?
> Ich kann mit dem Kompaß nicht gut
umgehen. Also vielleicht irre ich mich.
> Ich hoffe nicht.
> Der Computer steht bei 335°
in dieser Achse konzentrieren sich drei große
Fixsterne (Größe 1): Procyon,
Atair, Deneb Cygni
> Die Münzen im selben Zimmer bei 245°
Saturn steht auf 240°. Vielleicht mißt Du hier
noch etwas genauer nach.
Die Gegenstände nehmen einen Spielraum ein. Wenn
er zu groß ist,
beschränke ihn auf etwa 5°, vorwiegend den
zentralen Bereich betreffend.
> Die Türe bei 100°
Merkur steht bei 99°, So105, Ve94, Ac94
>
> Die andere Türe bei 150°
Die Tür steht also Dir gegenüber. Und dort
befindet sich der Mondknoten 149°,
dazu noch Lilith (schwarzer Mond) und Vesta in
Oppostion bei 332°
>
> Ich selbst bei 330° (Kopfrichtung)
Das ist die eine Türrichtung, die
Mondknotenachse. Schläfst Du mit dem Computer,
der nur 5° davon entfernt ist?
> Wir schlafen neben dem Computer weil wir
sehr wenig Platz haben und den
> Computer nicht in ein Kinderzimmer stellen
können. Da würde die ganze Nacht
> gechattet.
> Würden diese Angaben genügen?
Die Orte sind jedenfalls ausreichend
"belegt", wie Du sehen kannst.
Jetzt kannst Du Dir dazu einen Traumastroplan
machen.
> Deine Methode scheint schwieriger zu sein
als ich dachte.
Alles eine Sache von Erfahrung und Übung.
> Was meinen Traum betrifft, den ich dir
geschickt hatte, so hattest du
> offenbar recht. Die Bezugsquelle ist der
Fernseher. Da bei uns immer mehrere
> Leute zugleich fernsehen wird oft
umgeschaltet und ich sehe mitunter nur
> kurze Teile. An einem Abend gab es einen
Film mit Mafiabezug und später
> einen Film, den ich als
"Phantastisch", modernes Märchen, oder so ähnlich
> bezeichnen würde. Eine irische
Märchengestalt stand im Mittelpunkt und gab
> jemandem Münzen - aber in den Bauch - von
innen her. Ich denke, auf diese
> Filme hat sich der Traum bezogen.
Auch, zweifellos (Daß Du erst jetzt
draufkommst?), aber nicht nur.
Meiner Erfahrung nach braucht die Traumbildung
mehrere Anhaltspunkte. In
diesem Netz von Anhaltspunkten kann sich leichter
die holographische
Traumform entwickeln.
Ich kann Dir dazu aus der Ferne nur intuitive
Hinweise abgeben. Mit der
Zeit wirst Du aber selbst direkt auf Deine
Traumverbindungen und -Bezüge
kommen werden. Denke wie die Natur, einfach und
genial zugleich ist sie:
Sie macht keine großen Umwege um zu (passenden)
Informationen zu
kommen...
> Meist träume ich von unbekannten
Menschen, oder Tieren - oder ich träume
> zwar von mir selbst, erkenne aber, daß ich
nicht wirklich gemeint bin,
> sondern mich nur mit jemandem identifiziere,
den ich auch nicht kenne.
>
> Ein Beispiel: Ich habe gestern um ca. 9.30
geträumt, daß ein Vogel beim
> Fenster herein wollte. Ich habe ihn vor
irgend etwas gerettet und von diesem
> Augenblick an war er sehr zutraulich.
Wahrscheinlich unterhielt ich mich
> sogar mit ihm, obwohl er ein Singvogel war.
Hier würde beispielsweise die Richtung des
Fensters für entsprechende kosm.
Positionen relevant sein.
> Ich wohne in einer Gegend, in der ich
täglich wilde Vögel sehe. Also kein
> besonderer Anhaltspunkt.
Doch, der Fensterbereich!
> Oder heute 9.20: Ich war sicher nicht ich
selbst, weil ich ganz anders
> aussah. Das erkannte ich genau. Außerdem war
ich Kartenspielerin, stammte aus
> einem osteuropäischen Land und machte
Glückspiele. Die Polizei erwischte
> mich, als ich auf die Straße ging. Man wollte
mich aber nicht verhaften,
> sondern erpressen. Wieso genau war mir nicht
klar.
Hier könnte beispielsweise auch der Ort, wo
sich Spielkarten... in Deiner
Wohnung befinden relevant sein, wenn diese
Information für den Traumaufbau
notwendig war. Die Osteuropäerin und Polizei
könnte auf einen Kriminalfilm
hinweisen, den Du gesehen haben könntest - dann
würde hier der Fernseher als
Bezugspunkt in Frage kommen ... Wenn dann die
Spielkarten und der Fernseher auch
noch in einer Richtungsähnlichkeit oder in einem
bestimmten Winkel zueinander
stehen, wäre das ein zusätzlicher Hinweis für
einen Zusammenhang.
> Was der von mir geschilderte Traum
betrifft: Viele Leute haben Karten zu
> Hause. Du bekommst Karten auch in vielen
Geschäften. Wir werden mit
> Informationen täglich überschüttet. Die
Wahrscheinlichkeit, daß du etwas
> siehst was mit Karten zu tun hat - z. B. ein
Symbol (Karo, Herz, etc.),
> Spielkarten selbst, usw. ist sehr groß. Im
Internet auf einer Seite,
> Werbung, in einer Zeitung ein Bericht, etc.
Dazu nur kurz meine Situation: Ich träumte in
den letzten Jahren
durchschnittlich jährlich zweimal eindeutig über
das Thema Karten. Ich habe
einen eindeutig festgelegten Ort, wo sich Karten
befinden. Ich spiele nie
Karten. Mich hat aber das Thema Tarot vor etwa 7
Jahren interessiert. Von daher
habe ich noch die zwei Kartensätze. Kurz
aufkommende Kartensymbole in Zeitungen,
... übergehe ich bzw. haben für mich keine
Bedeutung (sonst könnte es auch sein,
daß ich öfters als 2x jährlich davon träume).
Wenn ich also von Karten träume,
kann ich aus dem Inhalt schließen, ob diese
Information jene Karten betreffen,
die sich in einem Winkelspielraum von etwa 4° vom
Schlafplatz (Kopfbereich) aus
befinden - oder nicht. Es gibt sonst für mich
derzeit keinen anderen relevanten
Bezugspunkt. Bei jedem kann der Fall natürlich
etwas anders liegen ....
> Ich träume auch selten von Karten, aber
ich habe auch Tarotkarten zu Hause
> (damit habe ich mich auch früher kurz
beschäftigt - ist mir zu kompliziert).
> Es ist aber sicher so, daß mir in letzter
Zeit öfter "Karten" in irgendeiner
> Form untergekommen sind. Was die Zukunft
betrifft, aber auch. So war z. B.
> im "Standard" in der Ausgabe Sa/So
also 30./31.12.2000 - großformatig
> (österr. Zeitung) eine ganze Seite über
Tarot, wo auch Karten abgebildet
> wurden. Mein Mann erzählte mir gestern
über ein Kaffeehaus in dem Karten
> gespielt wurde. Der Besitzer - ein Türke -
hat sich vor einigen Tagen
> öffentlich verbrannt. (Da war von dem Glücksspiel
aber keine Rede) Heute
> erzählte er mir - nach einem
Telefongespräch, daß jemand denn er kennt die
> Polizei verständigt habe, weil in einem
Kaffeehaus (im Ausland) Karten
> gespielt wurde (Glücksspiel).
>
> Die Karten habe ich seit Jahren zu Hause.
Trotzdem habe ich - glaube ich -
> noch nie von Karten geträumt.
> Was ist jetzt von Bedeutung? Die Karten im
Kasten? Die Kartenspieler in
> einem Kaffeehaus, dessen Adresse ich nicht
kenne? Die Kartenspieler in einem
> ausländischen Kaffeehaus, das so weit
entfernt ist, daß ich mit dem Kompaß
> keine wirklich exakte Richtung feststellen
kann?
> Wie würdest du in diesem Fall vorgehen?
Wie oft öffnest Du den Kasten, indem die
Karten liegen. Vielleicht hast Du ihn
letzthin geöffnet und daraus bildeten sich
Verknüpfungen ... Ich würde darin
zumindest eine mögliche Basis finden. Welche
Beziehung hat Dein Mann zum Thema
Karten, Osteuropa, Osten, Polizei, ...? Er könnte
hier auch eine Schlüsselstelle
bilden. Ort/Zeit der Informationsübermittlung
wären dann auch zu berücksichtigen.
> Was den Traum mit meinem Mann betrifft -
ein sehr gutes Beispiel.
>
> Er hat jede Menge Beziehung zu Karten,
Osteuropa und Polizei.
> Er hat ein Kaffeehaus und spielt (nicht
ums Geld) deshalb oft Karten.
> Er ist mehrmals durch Osteuropa gefahren,
hatte jugoslawische Kollegen,
> russ. Kunden, etc.
> Polizisten kennt er einige, zumindest einen
hat er sogar in der Familie.
Dachte ich mir, daß er damit
überdurchschnittlich zu tun hat. Er wird eine
Schlüsselstelle und Mittlerrolle in jenem Traum
darstellen.
Wichtig ist schließlich immer, welche
Bedeutung dieses und jenes für Dich hat...
Was, welche Erfahrung könnte der
Traumbildbedeutung und Bildung am nächsten
liegen? Du mußt Dich dabei in die innere Traumregie
hineinversetzen. Es gibt
sowas wie ein Traumskript, das bei
fortgeschrittenem Verständnis auch aus den
kosmischen Mustern entwickelt werden kann. Am
besten kann das aber der Träumende
selbst in Erfahrung bringen. Hilfen können
Traumpläne und auch entsprechende
Traumastropläne stellen. Ich kann wie gesagt hier
nicht für Dich
Traumarchäologie betreiben. Der Archäologe kann
auch nur vor Ort im Grabungsfeld
wirklich tätig werden. Und so kann unter einem
eigenartigen, schwer
einzuordnenden Fund plötzlich ein schöner
Mosaikboden ... hervorkommen. Da
müssen auch nicht unbedingt immer
Laborbedingungen vorliegen.
Vielleicht hilft Dir in diesem Zusammenhang
noch folgendes Bild weiter, das Dich
an Platons Höhlengleichnis erinnern wird (hier
anstelle einer mathematischen
Perspektive, die Dich ja erschreckt):
Stell Dir vor, das Gehirn ist ein praller Sack
voll Gegenstände/Informationen.
Du greifst hinein und was Dir widerfährt ist ein
Chaos von blind-dumpfen Eindrücken.
Wenn Du wach bist, helfen Dir die Sinnesorgane
eine Verbindung/Brücke zwischen
äußeren (evidenten) und inneren Informationen
herzustellen. Wenn Du aber nicht
mehr bewußt wahrnimmst, wäre die Situation so,
wie eingangs erwähnt, wäre da
nicht eine übergeordnete Erfahrungs-Ordnungsebene,
die Dich nun anstelle der
bewußten Sinnesorgane durch den
Informationsdschungel führt. Anstelle der
üblichen Sinneseindrücke trifft differenzierend
ein komplexes, veränderliches
(kosmisches) Strahlungs(kranz)muster (ähnlich des
Radarbildschirms) auf Deinen
Gehirnsack, um so auf andere aber analoge Art und
Weise äußere und innere
Informationen zu verbinden. Der Traum eine
natürliche außersinnliche
Wahrnehmung („grenzenlos“) neben der natürlichen
Sinneswahrnehmung
(„eingrenzend“).
Eine Wahrnehmung bedarf einer übergeordneten
Orientierungsebene. Wenn in einer
Wahrnehmung keine übergeordnete Ebene einfließt,
würde darin keine Ordnung
wahrgenommen werden können. Eine Wahrnehmung ohne
Ordnung und Differenzierung
ist aber kaum möglich und ergibt keinen Sinn.
Wären Träume wirklich nur innere
Stoffwechselprodukte des Gehirns, dann würden als
Traumprodukte tatsächlich nur
amorphe Bilder (wie Schaum) hervorkommen, deren
Wahrnehmung belanglos wäre.
Es stellt sich dann nur die Frage nach welcher
übergeordneten Ebene die Träume
sich wohl orientieren könnten. Die Antwort hängt
davon ab, ob und wie die
Leistung der Träume beschaffen ist. Eine
Formlosigkeit bedürfte eine solche
Überebene jedenfalls nicht, die aber im Falle der
Träume nicht gegeben ist....
> Ich selbst befinde mich wenn ich schlafe
ja immer
> an derselben Stelle. Also gibt es da nur
Veränderungen der Sternenposition
> die auch da sind wenn ich nicht träume.
Es kommt darauf an, welche
Positionen/Beziehungen mit dieser Richtung verknüpft
sind. Sie könnte zur Traumzeit massiv besetzt
sein oder eben kaum oder gar
nicht. Das ist schon ein Unterschied.
> Wenn ich es könnte würde ich eine
bestimmte Tageszeit wählen und beobachten
> ob ich geträumt habe, oder nicht - und dann
vergleichen (auch wenn ich nicht
> geträumt habe - dann müßte das Ergebnis ja
negativ sein). Gibt es
> Unterschiede was die Häufung betrifft wenn
ich träume, bzw. wenn ich nicht
> träume - und diese Unterschiede müßten
deutlich sein - kann ich zum nächsten
> Punkt übergehen?
Wenn ich nicht träume oder keine Träume
wahrnehme, kann ich
nicht beweisen, daß zu dieser Zeit keine
unbewußten Wahrnehmungen stattgefunden
haben, vielleicht waren sie nur (viel) schwächer.
Die Beobachtung aus dieser
Perspektive ist daher fürs Erste unbedeutender
und kann vernachlässigt werden.
Grundsätzlich dürfte angenommen werden, daß die
Träume nicht unbedingt kosmisch
abhängig sind, aber da es diese Dimension seit je
her gibt, konnte sich hier in der
Auslösung eine entsprechende Ausrichtung
entwickelt haben.
> Ich glaube es ist für das gegenseitige
Verständnis besser wenn ich einfach
> einmal frage - dort wo ich
Verständnisschwierigkeiten habe (deine Theorie
> betreffend).
>
> Wenn ich von dem Punkt aus an dem ich mich
befinde (wenn ich träume) die
> Richtung messe, habe ich schon einmal
Schwierigkeiten. Ich liege ja im Bett
> und es ist nicht egal, ob ich vom Punkt an
dem der Kopf liegt messe, oder
> von den Füßen - wenn sich der Gegenstand in
unmittelbarer Nähe befindet.
Das Traumzentrum liegt bekanntlich im Kopf.
Ich messe also vom Kopfbereich aus.
> Der Unterschied im Zimmer ist vielleicht
minimal, aber du hältst ja keinen Punkt
> fest, sondern es handelt sich um eine Linie.
Wenn ich richtig verstanden
> habe ist kein Unterschied ob ich ein nahes,
oder ein fernes Objekt
> einbeziehe.
> Auf dieser Linie liegen aber vielleicht
viele mögliche Objekte, die alle
> nicht zählen, weil sie mir nicht bewußt
sind. Was aber wenn ich von
> Australien träume. Abgesehen davon, daß hier
vermutlich nur noch die Nasa
> von meinem wirklichen Ausgangspunkt eine
genaue Messung durchführen könnte,
> ist Australien ja nicht ein Punkt, sondern
ein sehr großes Objekt.
Du wirst Dich wohl nicht mit Australien
gleichsetzen, wenn Du Dich dort aufhältst,
sondern befindest Dich dann auf einen Ort/Punkt
in Australien. Aber angenommen
Du träumst in Wien von Deinem Mann in Sydney, der
sich zu diesem Zeitpunkt
tatsächlich in Sydney befinden würde. Dann gäbe
es dafür in meinem Programm ein
Tool, wo Du die geographischen Koordinaten von
Wien (Standort) eingibst und die
von Sydney als Zielort. Das Ergebnis ist dann die
Richtung (Luftlinie) von Wien
aus ziemlich genau auf Sydney - (ohne daß Du selbst
diese trigonometrischen
Berechnungen durchführen mußt). Praktisch wirst
Du diese Linie natürlich nicht
gradgenau übernehmen, sondern eine Abweichung
zulassen, von etwa +/- 2-3° je
nach Gesamtsituation.
> Schwierigkeiten habe ich auch mit den
Fixsternen, die du für deine
> Betrachtungen ja heran ziehst. Sie bewegen
sich so gut wie gar nicht.
Und ob sie sich bewegen. Du darfst hier die
Horizontalperspektive nicht mit der
klassischen Perspektive zu Ekliptik/Tierkreis
verwechseln (die ich in meinem
Programm als Vertikalperspektive bezeichne). Die
Bewegungen der Fixsterne zum
Horizontkreis ist oft turbulenter als sie bei den
Planeten zu beobachten ist.
Wenn Du in den Nachthimmel schaust kannst Du
diese Sternbewegungen direkt
nachvollziehen. Für unsere geographischen
Ortssituationen ist es da egal, ob
sich der Nachthimmel dreht oder die Erde, wie es
auch sonst in der Astrologie
egal ist, ob die Sonne die Kreisbewegung macht
oder die Erde.
> Du kannst also nicht ihre Bewegung
errechnen, sondern nur die Eigenbewegung
> der Erde. Habe ich aber eben ein Objekt das
sich sozusagen auf der Rückseite
> der Erde befindet - wie berechnest du
das?
Die Frage habe ich oben bereits beantwortet.
> Fixsterne werden im Horoskop nur dann
> berechnet, wenn es eine totale Konjunktion
gibt, weil sie größere Objekte
> als Planeten sind.
Das wird in den astrologischen Schulrichtungen
unterschiedlich gehandhabt. Ich
beziehe hauptsächlich Richtung-Gegenrichtung ein,
oder Konjunktion/Opposition.
> Bin ich nun in meinem Zimmer und der
Gegenstand befindet
> sich ein bis zwei Meter entfernt - welchen
Unterschied macht das zu meiner
> eigenen Position?
Ich möchte mich in diesem Zusammenhang an
einem Beispiel erinnern, wo ich früher
meine Hose mit Geldbörse immer in etwa zwei Meter
Entfernung von meinem Kopf
abgelegt habe. In einem Traum, wo ich eine
Bahnfahrkarte bezahlt habe, konnte
diese Position zusammen mit der Bahnhofsrichtung
verwendet werden. Die Geldbörse
hat eine Größe, die gegebenfalls auch noch in 1m
Entfernung einen annehmbaren
Richtungs-Spielraum zur Einbeziehung zuläßt.
> Ich habe eine Frage. Deine Theorie
beschäftigt mich jetzt ein wenig. Was ist
> wenn man einen Traum hat, der sich direkt
mit den Sternen befaßt.
>
> Ich hatte heute folgenden Traum (7 Uhr 50):
>
> Es ging um den Himmel und um Gestirne. Ich
konnte etwas Kleines, Helles am
> Himmel erkennen und überlegte was dies sein
könne. Vielleicht eine
> Sternschnuppe, oder ein Komet, dachte ich.
Entweder war es Tag, oder ich
> dachte darüber nach wieso, oder ob es auch
am Tag sichtbar sei. Jedenfalls
> sah ich zumindest teilweise den Tageshimmel
und wußte, daß es dahinter für
> mich im Moment unsichtbare Sterne gab.
>
> Wie berechnest du einen derartigen Traum?
Da meine Theorie Dich mental etwas
beschäftigt, kam diese Traumerfahrung
zusammen. Das kam bei mir früher auch häufiger
vor.
Zur Berechnung: Wo standest Du von der
Perspektive Deines Schlafplatzes aus, in
welcher Richtung?
> Eine weitere Frage:
> Ich habe ein Buch über Fixsterne. Es gibt ja
davon sehr viele. Ziehst du
> alle bekannten Fixsterne in Betracht,
unabhängig von ihrer Entfernung?
Wie gesagt die Entfernung spielt hier eine
andere Rolle. Ich beziehe mich
hauptsächlich auf die größten Fixsterne, ich
reduziere sie auf 20 Punkte. Es
gibt auch noch andere bedeutende Fixsterne, die
ich aber eher sekundär
einbeziehe, kommt ganz auf die Situation an,
beispielsweise in starken
Fixsternkonzentrationen.
> Bzw.
> wäre es unter Umständen möglich, daß
aufgrund der hohen Anzahl möglicher
> Berechnungspunkte auch Zufall im Spiel sein
könnte?
Kann man statistisch abschätzen/berechnen.
Wenn solche Traumfälle wie Deiner
häufiger vorkommen, dann kann man nicht mehr von
einem Zufall sprechen: da sich
hier mehrere unterschiedliche und auffällige
Traumortsrichtungen mit mehreren
auffälligen Himmelspositionen synchronisierten.
> Was den Traum betrifft, den ich dir
letztes Mal geschickt habe. Ich sehe
> zwar öfter Krimis, aber keinen mit diesem
Thema in letzter Zeit. Ist der
> Fernseher wirklich relevant?
Nicht unbedingt immer. Bei mir beispielweise
kann ich davon sicherer ausgehen,
da bei mir hier gleich drei Richtungen
übereinstimmen: Sitzplatzsrichtung,
Blickrichtung zum Fernseher und die
Fernsehrichtung stimmen überein mit der
Fernseherrichtung vom Schlafplatz im Stockwerk
aus darüber. Erfahrungen anderer
Fälle fehlen mir. Aber ich nehme an das der
Fernseher der erste Bezugspunkt dazu
Sein wird. (Der Sitzplatz, wo man fern sieht und
dann noch die Richtung in der
man für gewöhnlich blickt, könnten sich auch
häufig ändern.)
> Wenn ich zurückdenke kann ich vielleicht
immer
> irgendwelche Übereinstimmungen sehen. Ist
das nicht zu gewagt?
Es geht nicht um irgendwelche Übereinstimmungen,
sondern einfach um Deine
Hauptbezugsquelle zur Informationsbildung
"Krimi". Das ist in Deinem Fall
wahrscheinlich der Fernseher. Das mußt Du aber am
besten wissen. Bei der
Sternbeobachtung im Traum kann auch die
Sternbuchposition mit involviert sein.
Es können auch mehrere Richtungen gleichzeitig
involviert sein, die Du Dir noch
nicht alle auf Anhieb vorstellen und assoziieren
kannst.
> Wenn mich etwas sehr beschäftigt, habe
ich überhaupt keine richtigen Träume.
> Es sind dann eher Traumfetzen, die mehr
einem normalen Nachdenken ähneln,
> als einem Traum. Dann gibt es etwas
ähnliches wie Spannung. Wenn diese
> Spannung zu groß wird, löst sie sich in
einem Traum, der sich dann auf das
> Problem das mich beschäftigt hat bezieht. Ich
glaube aber, das dies mit
> meiner Beschäftigung mit dem Problem zu tun
hat und nicht mit der
> Gestirnskonstellation.
Könnte es nicht auch so sein, daß das Problem
mit bestimmten Orten verknüpft
ist, und eine diesbezügliche Traumauslösung
findet am wahrscheinlichsten dann
statt, wenn diese auch von entsprechenden
Konstellationen verstärkt/aktiviert
werden. Das habe ich sehr häufig beobachtet.
> Man müßte also erst einmal ausschließen,
daß die
> eigene Spannung - oder auch Entspannung
Einfluß auf das Ergebnis nimmt.
Ja, was die Traumqualität betrifft, sollte das
berücksichtigt werden.
> Wenn du meditierst ist das sicher anders
als bei Leuten die das nicht tun.
Was aber nicht daran hindert, die Träume auch
von dieser Perspektive aus zu
untersuchen. Es würde eher die Traumqualität
betreffen, weniger die Untersuchung
selbst.
> Deshalb meinte ich auch, daß das Ergebnis
vielleicht sozusagen an deine
> Person gebunden ist. Es könnte ja auch sein,
daß man unbewußt das Ergebnis
> bestätigen will (und vielleicht auch kann)
und eben zu bestimmten Zeiten
> träumt. Damit bestätigt man nicht das
Ergebnis, sondern man würde beweisen,
> daß es Menschen gibt die fähig sind
bestimmte Konstellationen zu fühlen. Das
> ist natürlich auch ein Beweis für einen außergewöhnlichen
Zustand. Aber man
> sollte diese Unterscheidung auf jeden Fall
treffen, weil man dann unter
> anderen Gesichtspunkten untersuchen müßte.
Was nicht viel daran ändern würde. Eine
(un-überbewußte) Wahrnehmung ist nicht
auf eine Person beschränkt. Potentiell ist
Telepathie auch in jedem Menschen
angelegt. Da aber kein Bedarf vorliegt, ist diese
Fähigkeit nur auf wenige
Personen und Fälle "gebunden". Wenn
obige Zusammenhänge einmal bewiesen
sind (gleich wo), ist die Gültigkeit weitreichender,
als es auf den ersten Blick aussieht.
> Der alte Traum, den ich aber nicht
mithilfe deiner Theorie analysieren kann,
> weil ich nicht weiß wann ich ihn hatte war
sehr einfach.
> Ich war tot und begraben, vermutlich aber
nicht in einem Sarg, sondern nur
> verscharrt. Ich bemerkte wie Würmer sich
unter meine Haut fraßen, spürte das
> aber nicht, weil ich ja tot war.
>
> Da gibt es keine mögliche Richtung, nichts
was man erlebt haben konnte, denn
> den eigenen Tod kann man nicht einmal im Fernsehen
miterleben. Einzig die
> Würmer, aber da ich weder angle, noch sonst
etwas ähnliches mache gibt es
> keine Erklärung was die Richtung betrifft.
Da kommen beispielweise Friedhöfe als eine der
möglichen Richtungen in Frage.
Beschäftigst Du Dich nicht auch astrologisch mit
dem Tod und sammelst dazu Daten
von den Grabsteinen? Bestimmt assoziierst Du den
Friedhof mit dem Thema Tod,
Verscharren, Begraben, Erde, Gewürm, ...
Ist die Herleitung dieser Assoziation
denn so schwierig. Du mußt Dir eines im Klaren
sein, wenn Du mal die Traumleistung
durchschauen möchtest: Die Assoziationsleistung
der Traumregie ist einfach genial.
Das heißt auch, Du mußt Dir auf einiges in dieser
Hinsicht gefaßt machen. Es ist, wie
wenn sich Dir eine neue Welt, eine neue
Perspektive auftut. Hier mußt Du lernen die
Dinge, Informationen, ... mit anderen Augen zu
sehen.
> Nun dachte ich darüber nach und
> mir fiel ein zweiter Traum ein wo ich zwar
nicht tot war, aber starb.
>
> Es gab eine entsetzliche Hitze, vielleicht
eine Atombombe, aber das wußte
> ich nicht. Ich versuchte meine Kinder zu
umarmen, um sie zu schützen, aber
> das konnte ich nicht, weil ich verglühte.
Dabei empfand ich einen
> entsetzlichen Schmerz.
Als Bezugspunkte dazu gäbe es die dafür
bekannten Städte (Hiroshima und Nagasaki).
Vielleicht gab es dazu auch einen Film im
Fernseher.
Darüber hinaus könnte es auch als
„kollektiveres Traumbild“ bezeichnet werden, ich
habe ähnliche Erfahrungen gemacht und ich kenne
solche auch aus der Weltliteratur.
Mit was wir uns bisher beschäftigt haben, das
habe ich als mesokosmische Perspektive
bezeichnet.
Mikro - entspricht dem Bereich
Biologie-Psychologie,
Makro - entspricht dem Weltall, die
Sicht-Orientierung von draußen auf unseren Planeten
Meso - entspricht dem mittleren Bereich, den wir
persönlich am besten kennen, also
unsere mehr oder wenig vertraute Umwelt, die
Geographie, ... Die Sicht von Deinem
Standort aus in alle Himmelsrichtungen.
Die mesokosmische Perspektive ist persönlicher
orientiert. Ich wähle zur ersten Einführung
in diese eher komplexe und ungewohnte Materie aus
gutem Grund diese Perspektive und
klammere den kollektiven Bereich aus.
Nun hast Du ihn angesprochen: dieser
kollektive Bereich beginnt sich von dem
persönlichen Bereich abzuheben und assoziert
(bildet) sich fast ausschließlich aus
dem makrokosmischen Bereich. Was heißt das: Du
träumst beispielsweise von
einer Schlange, sagst mir aber: schon lange keine
mehr gesehen und kann zu
dieser Trauminformation überhaupt keine
persönliche Verbindung erkennen.
Was nun? Solche kollektiven Urbilder werden aus
der planetarischen Mustersituation
an sich im Gehirn aktiviert, ohne daß es dazu
vordergründig eine eindeutig persönliche
Beziehung und Bezugsrichtung braucht.
Beispielweise könnte eine starke
Mondknotenbetonung in dieser makrokosmischen
Struktur Schlangenbilder mitbestimmen.
Ich habe die kollektive Dimension dieser Theorie
hier bisher nicht erwähnt, da
diese Untersuchung komplexer ist. Dazu sind viele
zuverlässliche Daten, Einsicht
in ein entsprechendes Forschungsprogramm und viel
Forschungsarbeit notwendig.
> Diese beiden Träume beschäftigten mich
eben in Bezug auf deine Theorie.
> Außerdem wollte ich gerne etwas träumen was
als Beispiel herhalten könnte
> und so versuchte ich absichtlich einen Traum
zu produzieren, weil ich in den
> letzten Wochen kaum geträumt hatte. Es kann
also sein, daß es sich um ein
> Zwischending aus Traum und einer Art
Meditation handelt, aber das Ergebnis
> ist dasselbe.
> 4. 1. 2001 10 Uhr 15
> Ich begegnete einer Frau aus der
Nachbarschaft. Sie heißt Lucia. Ihre Mutter
> (Albertine) war gerade gestorben und deshalb
war sie sehr traurig. Ihr
> Stiefvater wollte sie aus dem Haus
vertreiben. Ihr leiblicher Vater kam. Er
> war Rumäne und hatte noch andere Kinder, die
aber klein waren, während sie
> selbst schon relativ alt war.
>
> Die Frau, die im Traum gestorben war ist
seit über zehn Jahren nach einem
> Schlaganfall gelähmt und immer zu Hause. Ich
sehe sie praktisch nie und ich
> weiß nicht, ob sie noch lebt, oder nicht.
Die Tochter sehe ich regelmäßig,
> den Mann auch, aber ich unterhalte mich
nicht mit ihnen. Der leibliche Vater
> dürfte Traumfantasie sein. Jedenfalls kenne
ich ihn überhaupt nicht, obwohl
> ich früher zu der Familie engen Kontakt
hatte (als ich ein Kind war).
> Nun kann man diesen Traum was seinen
Ursprung betrifft auf die Beschäftigung
> mit dem Thema Tod zurückführen. Wäre es aber
dann nicht logischer ich hätte
> von jemandem geträumt, der mit Sicherheit
bereits verstorben ist?
Ja, von Deiner Perspektive aus gesehen schon,
aber der Traum hat seine eigene
Logik, sein eigenes System, nachdem er sich
orientiert.
Vielleicht war es für die kosmische
Gesamtsituation naheliegender diesen Traum
aus jenen Richtungen zusammenzumixen. Ich kenne
zahlreiche ähnliche
Beobachtungen. Da träume ich von einem Ort, wo
ich schon monatelang nicht mehr
war, anstatt von Orten wo ich kürzlich war. Aus
unserer naiven,
anthropozentrischen Perspektive heraus ist das
natürlich ärgerlich, wenn sich
die Traumregie nicht nach unserem logischen
Hausverstand richtet, schließlich
träumen ja wir und nicht die Natur, oder doch
nicht? Es ist ganz einfach: Die
gesamtkosmische Situation wählt zeitlich diese
Richtung mit, die es ihr am
einfachsten möglich macht, mir etwas (Bestimmtes)
mitzuteilen.
> Der Ort an dem ich die Frau traf war
nicht zu erkennen. Der Wohnort beider
> Frauen liegt bei 330 Grad.
Dazu folgende signifikante kosmische Konstellation
mit der Zeitkorrektur 10.05
Uhr (Der Traum könnte sich zwischen 10.05 und
10.10 Uhr entwickelt haben.):
Mondknoten 332° und auf der gegenüberliegenden
Seite
Sonne 153° und Merkur 148°. So/Me150,5°
Könnte sich der Ort auch in Richtung 331-332°
befinden?
> Wo Rumänien liegt kann ich jetzt beim
besten
> Willen nicht sagen. Davon abgesehen gibt es
meiner Meinung nach keinerlei
> Punkte die sich messen lassen. In letzter
Zeit ist niemand gestorben, den ich
> kenne. Im Fernseher sterben natürlich
täglich Leute, aber ich denke das kann
> man nicht rechnen, weil das so alltäglich
ist, daß man dann ja jede Nacht
> vom Sterben träumen müßte. Und wie gesagt
halte ich es nicht für überzeugend
> wenn man erst Sternenkonstellationen
ausrechnet und dann erst das passende
> Ereignis sucht.
Das machen wir doch nicht.
> Wie würdest du diesen Traum berechnen?
Du hast mir zum Traum eine Bezugsrichtung
angegeben und diese zeigt wieder
eine starke Besetzung. Zu Rumänien bräuchte ich
den genaueren Bezugsort ...
Aber um Dir den Traum „vollständig“ zu
analysieren, müßte ich Dir jetzt Löcher
in den Bauch fragen. Du würdest vielleicht nicht
vollständig darauf eingehen
(können/wollen). Du kennst Deine Situation aber
am besten, was hier sehr wichtig
ist, um gezielt weiterzukommen.
Dafür kann Dir auch mein dazu entwickeltes
Programm helfen, das nicht einfach
bloß Positionen, sondern auch die komplexen,
geometrischen Horoskopstrukturen
analysiert und deren Schwerpunkte aufzeigt. Damit
kannst Du Dich leichter
orientieren und Dir ein besseres Bild der jeweils
aktuellen kosmischen Situation
machen.
/index.html#Download
Wir haben hier die Positionen der
Horizontalperspektive (Azimut), also der
Himmelsrichtungen verwendet.
Und wenn Du noch meine speziellen Erfahrungen
brauchst, melde Dich bitte ...
|